Gelukkiger zonder of met geloof

[Vit]

Wat kunnen jullie zwammen zeg.

[Vit]

Waar is jouw God eigenlijk en wat doet Hij de hele dag?

160.000 zieltjes de maat nemen, de ene dag wat meer of minder dan de andere, en zo een stuk of 7 miljard gebeden aanhoren natuurlijk, nou de eerlijkheid gebied dat het er wat minder zijn want niet iedere gelovige trapt meer in die onzin.

[Maria]

Oke het tijdelijke is een factor van belang. Toch is het wel zo dat ook atheisten een hoogstaande moraal (kunnen) hebben. Goed en kwaad wel degelijk kunnen onderscheiden. Het is misschien vloeken in de kerk, maar ergens zit toch een besef van de juistheid om goed te doen, die boven het aardse leven uitstijgt.

Dank je.
Al geldt het "( kunnen)" natuurlijk ook voor gelovigen.
De laatste zin zou ik wel anders geschreven hebben.
"......die boven het materialistische leven uitstijgt."

[Maria]

@Fundi. Een vraag:

Het topic onderwerp is "Gelukkig zonder geloof".
Met als intro:

Onlangs had ik een gesprek met iemand die zeer verbaasd en vol ongeloof reageerde op mijn opmerking dat ik zonder het geloof veel gelukkiger was dan daarvoor. Ik gaf onder meer aan dat de wetenschap dat dit leven het enige is dat ik heb (zonder hiernamaals dus), mij juist aanspoort om voor de volle 100% te genieten van het hier en nu.

Zij kan niet geloven dat ik dat zei. Het leven was volgens haar namelijk veel mooier mét een geloof in een god van liefde en met de overtuiging dat er na dit leven zoveel moois voor je staat te wachten in het hemelse paradijs.

Kunnen we nu verder gaan over waarom iemand gelukkiger is zonder geloof?

Voor de voordelen van het geloven om gelukkiger zijn is dit topic.
Als je daar jouw argumenten zou willen noemen waarom jij denkt dat geloven jou gelukkig maakt?
Gelovigen zijn gelukkiger

[writer]

Getikt bericht heb ik in de wachtkamer gezet, was een reactie op Fundi's reacties maar gaat idd niet meer over wat Leen1 aankaartte.

[Samante]

Er komt geen oordeel. Echte liefde is onvoorwaardelijk en oordeelt niet. Echte liefde geeft een onvoorwaardelijk vrije wil.

Dat heeft m.i. een hoog knuffel gehalte maar staat laag in gerechtigheid.
Tevens is het onbarmhartig naar de mens toe, die zou op die manier in zijn onvolmaaktheid blijven.

Beter een hoog knuffelgehalte dan een hoog foltergehalte vind je niet? Je verwacht eigenlijk niks anders dan knuffelen van een God die liefde is.

De mens is in volmaaktheid geschapen, omdat je niets anders kunt verwachten van een volmaakte God.

Met gerechtigheid verwacht je eigenlijk wraak en vergelding voor hetgeen mensen (met hun vrije wil) hebben aangericht.
Het is juist gerechtigheid dat God je niet achteraf zal oordelen en straffen voor wat je met jouw vrije wil hebt aangericht.

Het is denk ik moeilijk te begrijpen voor jou als christen, termen als onvoorwaardelijk en vrij en welke implicaties die vervolgens hebben.

Ik kan me echt voorstellen dat iemand als jij, een christen, op een goed moment gelukkig is zonder geloof. Omdat hetgeen je gelooft niet kan kloppen vanwege de vele tegenstrijdigheden. Jezelf beseffend dat je dat als waarheid hebt aangenomen maakt je dan ook zeer verbitterd.

[dikkemick]

On topic
Kun je gelukkig zijn zonder geloof?
JA
Kun je gelukkig zijn met geloof?
JA

Ik zou alleen niet gelukkig kunnen zijn met de wetenschap dat ik iets moet geloven om dat (geloofs)geluk te kunnen proeven. Ik kan mezelf niet bedonderen, om zodoende maar een fake leven te gaan lijden (en ja: Zelf heb je niet meer door dat het fake is...) Ik wil dan weten welke god er voor mij gaat zorgen en dat betekent dat ik onderzoek moet gaan doen naar alle opties. Alle goden. De ontstaansgeschiedenis van deze goden. Het vergaan van ontzettend veel goden...
En als ik dat doe (veel atheisten hebben zich in meerdere godsdiensten verdiept) ben ik gelukkiger met het feit dat ik als lot uit de loterij geleefd heb en straks weer een retourtje sterren mag inleveren. De werkelijkheid is nl. veel mooier dan welke mythe dan ook.
De tijd van teddyberen heb ik achter me gelaten.

En toch nog 1 off topic reactie op Fundi: Verwijderd, het is wat onkies om er nog een off topic reactie tussen te gooien, nadat gevraagd werd om naar het topic terug te keren -- moderator axxyanus

[Fundi]

Dat is nu juist wat veel gelovigen denken.
Dat hun leven Gods wil is.
Hun geluk zou dan bestaan uit "geloof in Gods bedoeling hierin in zijn onpeilbare wijsheid" ook al kunnen ze dat zelf niet begrijpen.
Allerlei suggesties worden dan aangedragen, zoals een test of leerproces.
Vlak ook de belofte op een beter leven in het hiernamaals niet uit.

Acceptatie geeft vrede hebben met.
Ik weet niet of dat synoniem is met geluk, maar hoop doet leven.

De punten in deze opsomming herken ik zondermeer. Het lijkt me dat vooral gelovigen bij wie het geloof een belangrijke plaats in hun leven heeft dit het sterkst geldt, cq. invloed heeft op hun geluk beleving. De directe omstandigheden nemen een lagere plaats in.
(en uiteraard beweer ik hiermee niet dat een gelovige overal luchtig overheen stapt en ook gelovigen kunnen depressief zijn).

Dit aspect zal in verschillende religies terug te vinden zijn. In hoeverre dit in andere religies in hun geluk beleving uitwerkt kan ik niet beoordelen.

Zonder geloof is dit leven en de omstandigheden (bijna) alles waar het om draait. Er is geen relativerend perspectief mogelijk. (Misschien stel ik het wat erg zwart-wit, maar dat is omwille van de discussie).

Wat betreft christelijk geloof wat voorbeelden van Paulus, die het m.i. kernachtig weergeeft in Rom 11:

Want ik ben ervan overtuigd dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden.
...
En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede

Dat is nog eens positief denken! Positief denken draagt volgens mij zeker toe aan mentale gezondheid en geluk beleving.

Een ander aspect:
Filippenzen 4:

Wees in geen ding bezorgd, maar laat uw verlangens in alles, door bidden en smeken, met dankzegging bekend worden bij God en de vrede van God, die alle begrip te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten bewaken in Christus Jezus.

Zorgen geen (grote) plaats geven heeft ook een gezonde uitwerking.

Bedenk: Voor een gelovige heeft de bijbel enorm veel gezag. Dergelijke teksten worden niet gezien als een abc rijtje van dr Phil. Ook als het er werkelijk op aankomt en het stormt in het leven, blijft dit staan. Misschien niet altijd direct, in eerste instantie kan een schok of verdriet groot zijn. Maar op een gegeven moment werkt dit wel door.

[Peter van Velzen]

Ik ben een gelukkig mens. En alle ellende die ik lees die anderen meemaken, versterkt alleen maar mijn overtuiging dat ik erg gelukkig ben. Zowel wat mijn jeugd betreft, als wat mijn succes in mijn leven aangaat. Ik ben ook heel gelukkig dat ik mijn leven nu door mag brengen bij min vrouw en haar familie en toch meer contact heb met familie en kennissen in Nederland dat vroeger - voor het internet - mogelijk was.

Ik heb dan ook een levensovertuiging. Een simpele en zekere.
Er bestaat geen leven dan dit, en daarom moeten wij er met elkaar het beste van maken,

[Maria]

Op het moment dat men door heeft dat het een placebo effect is, werkt het niet meer.
Idem met het andere.
Op het moment dat je door hebt, dat het loze beloften zijn, werkt het niet meer.
En ook:
Op het moment dat je er achter komt, dat andere religies hetzelfde beloven, werkt het niet meer.

Daarom:
Moet je je ogen sluiten voor alle andere verklaringen van alle redenen buiten religie om, om wel of niet gelukkig zijn, anders werkt het niet meer.

De punten in deze opsomming herken ik zondermeer. Het lijkt me dat vooral gelovigen bij wie het geloof een belangrijke plaats in hun leven heeft dit het sterkst geldt, cq. invloed heeft op hun geluk beleving. De directe omstandigheden nemen een lagere plaats in.

Daarom begrijp ik jou niet.
Jij, die zegt dit door te hebben en zelfs te herkennen.

Waarom werkt het voor jou dan nog wel?
Dan kan het toch niet anders dat je geregeld twijfelt en dat je die gedachten dan de nek om moet draaien om toch nog te kunnen blijven geloven?

[dikkemick]

Stel(!) dat het waar is, dat gelovigen gelukkiger zijn, (zijn er cijfers?)...Ik wil weten of hetgeen waar ik in geloof waar is of niet. Zoals hierboven: Drank kan ook gelukkig maken (denken ze!).

[axxyanus]

Hier enkele bedenkingen: Myth Busted: Religious People are Not Happier

Samenvatting: Gelovigen zijn gelukkiger omdat ongelovigen minder vijandig staan t.o.v. gelovigen dan omgekeerd.

[Fundi]

Op het moment dat men door heeft dat het een placebo effect is, werkt het niet meer.
Idem met het andere.
Op het moment dat je door hebt, dat het loze beloften zijn, werkt het niet meer.
En ook:
Op het moment dat je er achter komt, dat andere religies hetzelfde beloven, werkt het niet meer.

Daarom:
Moet je je ogen sluiten voor alle andere verklaringen van alle redenen buiten religie om, om wel of niet gelukkig zijn, anders werkt het niet meer.

Het is voor mij nu ook even lastig om jou goed te begrijpen. Misschien komt het doordat de opsomming die jij gaf, voor jou de impliciete connotatie van "zelfbedrog" had?

Daarom begrijp ik jou niet.
Jij, die zegt dit door te hebben en zelfs te herkennen.

Metale gezondheid (weerbaarheid tegen depressie) of geluk beleving is geen doel. Het is meer een positief bijeffect.
Mijn geloof heeft niet tot doel om je maar zo happy mogelijk te voelen. De dingen die je gelooft, de hoop die de gelovige heeft, dat wat je weet van God, dát is positief. Ook als de omstandigheden daar (totaal) geen aanleiding voor geven, blijft die zekerheid bestaan.
Er is niets aan te doen, dat blijft een reden om verheugd over te zijn. Niet als doel, maar als gevolg.

Waarom werkt het voor jou dan nog wel?
Dan kan het toch niet anders dat je geregeld twijfelt en dat je die gedachten dan de nek om moet draaien om toch nog te kunnen blijven geloven?

Dat twijfelen herken ik niet, waarom en waaraan zou ik twijfelen?
Ergens loopt de communicatie mis. Wellicht doordat we initieel een nogal andere insteek hadden.

[dikkemick]

Twijfelen (Fundi) doe je niet in opdracht of omdat iemand zegt dat je zou moeten twijfelen. Twijfelen ontstaat (als je ergens heel zeker van bent) doordat je die zekerheid stap voor stap gaat onderzoeken. Oprecht onderzoeken en de feiten voor lief nemen (accepteren) en doorhebben als je deze feiten weg lacht/weg stopt/weg redeneert om maar niet te hoeven gaan twijfelen.
Gezonde twijfel heet dat.
Maar als je denkt dat alles hetgeen we je hier vertellen redelijk(!) past binnen het bestaan van de chr. God, dan hoef je niet te twijfelen. Als jij een 100% consistent beeld van jouw God hebt en niets is er mee in tegenspraak, dan moeten wij wellicht gaan twijfelen.

[Henry II]

Als wij als mens naar het universum kijken, dan zien we iets enorms en complex. Zelfs na de laatste paar honderd jaar intensieve studie zijn we nog niet tot de kern gekomen van hoe dit alles in elkaar steekt. En elke paar jaar komt daar steeds weer nieuwe waarnemingen bij die ons steeds meer laten zien over dit universum. We leren steeds meer en steeds nieuws.
Als we daarentegen willen kijken naar iets dat als 'god' wordt bestempeld (of dit nu wel of niet bestaat) moeten we ons beperken tot een aantal goedgekeurde boeken die in feite ons alles zouden moeten kunnen vertellen om onze relatie met dit goddelijke te kunnen terug vinden. Deze boeken zijn verzameld met een bepaald doel, namelijk het verspreiden van een bepaald geloofs- en godsbeeld. Bovendien maak je mij niet wijs dat er de afgelopen 2000 jaar niet iets meer bekend is geworden over deze 'god' zonder je perse te beperken tot de 'bijbel'

Zet deze twee werelden eens naast elkaar. Je komt dan in een spagaat. Je ene voet in de werkelijkheid, die van de waarneembare wereld, de andere voet in de onwerkelijkheid, die van het zoeken naar 'god' door de ogen van de bijbel. Ik wil wel geloven hoor, maar niet op basis van de bijbel. Als god zo groot is, waarom zoek je hem in een boek? Je zult hem daar niet vinden. De verhalen in de bijbel vertellen je alleen hoe andere mensen hun god hebben gevonden, maar hoe jij je god moet vinden staat er gewoonweg niet in.