Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Octo]

De mens moet God imiteren, daarmee bedoel ik Zijn Daden: "Imitatio Dei". Dat is de opdracht in dit leven voor de mens: Beeld van God.

Job! Kerel, dit meen je toch niet serieus? Mensen verdrinken, verbranden of andere mensen opdracht geven om mensen die het niet met je eens zijn op gruwelijke wijze om te brengen, moeten wij dat imiteren?

Kijk eens wat dat God imiteren in de geschiedenis teweeg heeft gebracht!

[dikkemick]

Begin er niet aan Octo. Het is voor Job een (woord)spelletje.

[Octo]

Begin er niet aan Octo. Het is voor Job een (woord)spelletje.

Ja, je hebt vast gelijk, maar ik ben een er een beetje allergisch voor als mensen de daden van God als iets goeds beschouwen.

[Job]

Job! Kerel, dit meen je toch niet serieus? Mensen verdrinken, verbranden of andere mensen opdracht geven om mensen die het niet met je eens zijn op gruwelijke wijze om te brengen, moeten wij dat imiteren?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 09507.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Dat beloof ik]

Job, in de link die je geeft wordt en paar keer verwezen naar Leviticus 19 als een van de gronden van de imitatio dei.
Evengoed kan ik dan verwijzen naar Leviticus 20, waarin de straffen voir verschillende misdaden worden genoemd.
Steniging, uitroeien, dood, dood en nog dood.
O ja en dood door verbranding, natuurlijk.
Hoe kijk je daar tegen aan dan ?

[writer]

Job! Kerel, dit meen je toch niet serieus? Mensen verdrinken, verbranden of andere mensen opdracht geven om mensen die het niet met je eens zijn op gruwelijke wijze om te brengen, moeten wij dat imiteren?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 09507.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

IMITATION OF GOD (Imitatio Dei), a theological concept meaning man's obligation to imitate God in His actions.

Job, in je link lees ik:

Just as the Lord clothes the naked, so you shall clothe the naked. Just as He visits the sick, so you shall visit the sick. Just as the Lord comforted the bereaved, so you shall also comfort the bereaved; just as He buried the dead, so you shall bury the dead"

Voor deze levenswijze moet je toch geen God nodig hebben?
De vraag was echter wat jij doet met de wreedheden van jouw God, daar lees ik niets over in jouw link en dat was de vraag, graag alsnog jouw eigen antwoord daarop.

Ik lees ook dat de zondag een rustdag moet zijn:

Man is to imitate God in loving the stranger (Deut. 10:18–19); in resting on the Sabbath (Ex. 20:10–11); and in other ethical actions.

Betekent dat dat jij naar Gods voorbeeld mensen die op zondag hout sprokkelen eigenlijk zou moeten stenigen?
Of neem je alleen datgene van jouw God over wat in onze samenleving acceptabel is en zijn wrede eigenschappen negeer je?
Ik hoop voor jou dat Hij voor jouw inconsequente houding begrip heeft want jij doet het in mijn ogen dan stukken beter dan jouw God.
Zoals vele ongelovigen!

[Job]

Just as the Lord clothes the naked, so you shall clothe the naked. Just as He visits the sick, so you shall visit the sick. Just as the Lord comforted the bereaved, so you shall also comfort the bereaved; just as He buried the dead, so you shall bury the dead"

Dus Imitatio Dei.

De vraag was echter wat jij doet met de wreedheden van jouw God, daar lees ik niets over in jouw link en dat was de vraag, graag alsnog jouw eigen antwoord daarop.

Zo'n tekst staat nooit apart of alleen. Is ingebed in de structuur van de tekst.
Je moet kijken wat de grondstructuur is van de tekst. Er zit een duidelijke opbouw in van de tekst van Leviticus.
Eigenlijk "Waijkra"= De Heer roept...De beginwoorden van Waijra.
Het boek heet dus oorspronkelijk "De Heer roept". Dit boek staat niet voor niets in het midden van de Tora.
En het wordt niet voor niets genoemd naar de beginwoorden.
En het boek heeft ook een centrum: Hoofstuk 16 (Jom Kippoer.). Precies links van dit hoofdstuk staat hoofdstuk 13 als heiligdom: "De Melaatse". Rechts van hoofdstuk 16 staat op even gelijke afstand van hfst. 16, hoofdstuk 19 als heiligdom: "De Naaste"
Deze twee worden met elkaar verzoend. Je moet kijken naar de structuur van de tekst; daaruit volgt ; welke zijn bedoeld tot navolging en welke niet.

http://www.academia.edu/3671273/The_Dar ... Good_Thing" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik lees ook dat de zondag een rustdag moet zijn:

Dat is onjuist. Zaterdag is bij de joden de Sjabbath.

Man is to imitate God in loving the stranger (Deut. 10:18–19); in resting on the Sabbath (Ex. 20:10–11); and in other ethical actions.

Betekent dat dat jij naar Gods voorbeeld mensen die op zondag hout sprokkelen eigenlijk zou moeten stenigen?

Dus wat denk je zelf ? Je weet het antwoord al.

Job

[Dat beloof ik]

Hoofdstuk 20 Job, dat was de vraag.
Wat te doen met hoofdstuk 20, degene die direct volgt op 19.

De structuur, waar jij op valt:
Het begint met :"De Heer zei tegen Mozes:"
Vervolgens volgt er een aantal straffen.
Hoe daar tegenaan te kijken, als je de Heer wil imiteren (wat o.a. is gebaseerd op het voorgaande hoofdstuk, Leviticus 19).

Je moet kijken naar de structuur van de tekst; daaruit volgt ; welke zijn bedoeld tot navolging en welke niet.

Dat is volledig door mensen verzonnen, nergens op gebaseerde uitleg.
Als ik jouw volg moet hoofdstuk 20 dus maar worden vergeten.
Het is niet tot opvolging bedoeld.
Een soort 'spek en bonen' hoofdstuk dus.
Wederom een vorm van cognitieve dissonantie.
In het stuk staan de meest vreselijke straffen, die in deze tijd niet meer passen.
Dat kun je natuurlijk mooi weg redeneren door te stellen dat dit hoofdstuk niet is bedoeld tot opvolging.
Maar dat klopt dan weer niet met wat er in hoofdstuk 20 zelf staat:
"hou je aan de bepalingen en leef ze na " (20:8)

Snap je het zelf nog ? Je weet het antwoord al.
Maar dat zul je niet hardop zeggen.

[Job]

Dat is volledig door mensen verzonnen, nergens op gebaseerde uitleg.
Als ik jouw volg moet hoofdstuk 20 dus maar worden vergeten.

Nee , helemaal niet. Integendeel. Je moet het lezen als een tijdgebonden tekst die zijn tijd destijds al verder vooruit was in vergelijking met de omringende buurvolkeren.

Met cognitieve dissonantie heeft dit niets te maken en is een erg goedkope simplistische opmerking.

Dat is volledig door mensen verzonnen, nergens op gebaseerde uitleg.

Dat is pas cognitieve dissonantie.

Wat voor lev. 24 geldt, geldt ook voor Lev. 20.

Lees:
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=310" onclick="window.open(this.href);return false;


Job

[writer]

[.....Je moet kijken naar de structuur van de tekst; daaruit volgt ; welke zijn bedoeld tot navolging en welke niet....

Als je je in zoveel bochten moet wringen om te ontdekken hoe je met je medemens om moet gaan is het dan niet handiger de bijbel gesloten te houden en je gezonde verstand te gebruiken?

[Octo]

Ik heb de link gelezen Job.

God laat daar een enorme kans liggen. Gevangenissen bestonden nog niet in die tijd.

Als er nou iets had gestaan in de trant van:

Gij zult u een gebouw maken waarbij er tralies voor de ramen zitten en een deur die goedmop slot kan.

Dit gebouw zal ervoor dienen om de zondaar van zijn vrijheid te beroven opdat men de ernst van de zonde inziet en deze niet meer zult begaan.

Dit zal geschieden volgens het volgende schema:

Voor zonde a zal de zondaar in het gebouw verblijven voor een periode van .. Jaar
Voor zonde b zal de zondaar in het gebouw verblijven voor een periode van .. Jaar.

Als dit zo in de bijbel zou staan zou ik er danig van onder de indruk zijn. Dan werd de bijbel een verhandeling over hoe God van een barbaars en primitief volk een beschaafde rechtsstaat maakt waarbij straf een middel wordt tot lering en rechtvaardiging inplaats van alleen maar straf.

Voor mij maakt deze uitleg het verhaal eerder ongeloofwaardiger dan dat het iets verduidelijkt.

[Octo]

[.....Je moet kijken naar de structuur van de tekst; daaruit volgt ; welke zijn bedoeld tot navolging en welke niet....

Als je je in zoveel bochten moet wringen om te ontdekken hoe je met je medemens om moet gaan is het dan niet handiger de bijbel gesloten te houden en je verstand te gebruiken?

Niet alleen je verstand. Ook je gevoel.
Veel gelovigen weten te melden dat onze moraal, ons gevoel voor rechtvaardigheid door God is gegeven.
Dus, wat wij lezen in de bijbel mag niet indruisen tegen ons gevoel voor moraal. Als ik de straffen en acties bekijk die God allemaal uitvoert in het OT dan is dat compleet anders dan wat ik rechtvaardig vind.

Vergeet daarbij ook niet dat wij mensen niet almachtig zijn. Als ik almachtig zou zijn dan zou straf sowieso niet bestaan. Ik zou zorgen dat de "zondaar" geheel uit zichzelf zijn zonde zou inzien en dit niet meer zal doen.

[dikkemick]

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=310" onclick="window.open(this.href);return false;
En weer een sterk staaltje taalgeleuter!
TIJDSGEEST!!! Jawel. Die ben ik lang niet tegen gekomen.
"Gods wegen..." die stond er volgens mij niet tussen.

Maar wat een gedraai om doodstraf goed te keuren voor iemand die houtjes sprokkelt(!) om zijn kinderen misschien warm te krijgen. Geloofde de houtjes sprokkelaar wel in die zelfde God? En wat te denken van diezelfde goddelijke uitspraak: "Gij zult geen heks laten leven"
Hoe gaan we dat in tijdsgeest plaatsen?
Die verheven bijbel hoort de tijd te overstijgen. Maar niets is minder waar. God heeft bloed aan Zijn vingers. Veel bloed.

Maar ja, in geval van Job, moeten we dit verhaal natuurlijk niet letterlijk nemen. God is immers een werkwoord, houtjes sprokkelen staat voor ongehoorzaamheid en de dood staat voor geestelijke afsluiting van god.
God had verdomme een handvat moeten schrijven over democratie. Over gelijke rechten! Emancipatie etc.
Maar nee, God houdt zich aan de tijd en laat een houtjessprokkelaar doden.
En dan wordt er nog een site gepost waarin dit WANGEDRAG goed gepraat gaat worden.

MISSELIJK! Het begint er bijna op te lijken dat die boeken gewoon door mensen geschreven zijn, die doden en discriminatie de normaalste zaak van de wereld vonden. ALSOF er geen god aan te pas is gekomen....

Nog wat gevalletjes "tijdsgeest"

Tijdsgeest 1: Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze er zich toe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen en kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer (zie Deut. 20,10-19; 2, 34; 7, 2 en 16; Ex. 23, 23, Num. 31,17)

Tijdsgeest 2: Ht bevel om een ongehoorzame zoon en zowel een homoseksueel als een overspelig koppel te doden (Deut. 21, 11; Lev. 20, 10 en 13). Ook een jonge bruid die niet het bewijs van haar maagdelijkheid kan leveren

Tijdsgeest3: In Exodus 22, 17 vinden we de volgende noodlottige uitspraak: "Gij zult geen heks laten leven". Eeuwen later werden, met deze tekst als argument, duizenden (sommigen zeggen, honderdduizenden) onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood gebracht, nadat ze onder gruwelijke folteringen bekend hadden een heks te zijn.

Tijdsgeest 4: Zo kan je in het Bijbelboek Leviticus lezen dat deze god bepaalde menselijke acties niet tolereert en het volk opdraagt de mensen die zijn regels overtreden te stenigen/te verbranden tot zij sterven. Dat terwijl hij tevens stelt dat een mens geen ander mens het leven mag ontnemen.

Tijdsgeest 5: En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

Lul er maar weer een (positief) punt aan!

Want ook hier is de moraal van het verhaal weer. Niet god/God of de bijbel/Tora/Veda's is verantwoordelijk voor de vooruitgang welke de mens heeft geboekt in zake van democratie, gelijkheid van rechten, moraal etc. het is de mens ZELF. De evolutie welke hiervoor verantwoordelijk is. Zowel in positieve als in negatieve zin. Heb ik geen tijdsgeest voor nodig om dat uit te leggen. Geen wensdenken ook overigens.

[Job]

Tjonge, wat een onderbuikgevoelens borrelen hier naar boven.

Je hebt hier duidelijk geen antwoordt op, Dikkemick.
Dat is wel helder.
Methodische deeldisciplines van de historisch-kritische exegese bijv. heb je geen boodschap aan.
Ook niet de joodse wortels, de joodse cultuur en de tijd waarin het geschreven is, enz...enz...
Daar heb je geen boodschap aan.

Een discussie, een gewone gedachtenwisseling is hier niet mogelijk.
Dat wist ik al langer. Maar dat wordt hier nog eens ondubbelzinnig bevestigd.
Het is pure tijdverspilling. En daar heb ik persoonlijk een hekel aan.
Voorts wemelt het hier van anachronistische opvattingen.

Ik heb persoonlijk niks tegen atheïsme als keuze.
Maar wat hier ten toon wordt gespreid, is een rabiate anti-theïsme, boordevol frustratie en vooroordelen.
Het oordeel staat per definitie al vast voordat de gelovige passant al iets heeft ingebracht.

Kortom:
Ik neem het mezelf kwalijk dat ik zoveel tijd hier in heb gestoken.
Dus dat ga ik verder hier niet meer doen.

Het allerbeste.

Job

[Dat beloof ik]

Job,
Dank voor je schitterende antwoord op 14-8 te 12.19 (inmiddels is tijdens mijn typen een afsluitende post geplaatst, die bedoel ik niet)
Je stelt dat tekst tijdgebonden is en zijn tijd ver vooruit.
Dat kan niet, contradictio in terminis.
Of de tekst is tijdgebonden en daardoor kunnen we hem niet meer plaatsen.
of hij is zijn tijd ver vooruit en daardoor kunen we hem nu, eeuwen later, wel plaatsen.

Ik denk dat het geen van tweeën is. De leefwijze van de mensen uit Leviticus bestaat nog steeds en heet Islamitische Staat.
De tijd waarin je leeft maakt niet het veerschil, maar wel je geboorteplaats.

Je antwoord op mijn bewering dat het hier een cognitieve dissonantie betreft, overstijgt mijn stoutste verwachtingen.
Je ontkent, zonder mijn uitleg te weerleggen, en na een soort "wat je zegt ben je zelf " reactie ( je schrijft: dat is pas cognitieve dissonantie) kom je met een link waarin je een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie plaatst.
Hieruit blijkt dat je simpelweg niet begrijpt wat er mee wordt bedoeld.

In de link gaat het over het opleggen van de doodstraf na hout sprokkelen op een bepaalde dag (doodstraf: daar in die tijd en tegenwoordig in IS meestal door steniging: iemand wordt ingegraven met zijn hoofd net boven de grond en vervolgens mag iedereen met stenen naar zijn hoofd gooien tot hij dood is)
De schrijver vraagt dan : Hoe moet ik zit lezen. Hij beseft dus heel goed dat een er in de bijbel, zijn heilige boek, dingen staan die hij met zijn gezonde verstand niet kan plaatsen in zijn wereldbeeld. Hij vraagt dus letterlijk om een manier waarop dat wel kan.

Dat is cognitieve dissonantie, mijn beste Job.
Maar behalve dat je het niet snapt, is me nu ook duidelijk dat je daar niets van wil weten.
Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten.