Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[EJ_81]

Dickemick, en anderen,

Job laat zijn kleuren zien als hij het heeft over de Midrasj.

Ik heb daar nog een beetje over geleerd in mijn theologie opleiding. Paulus (die van de Bijbel) gebruikt dat bijvoorbeeld om te zeggen dat toen het volk van Israel in de woestijn was, Mozes op een rots sloeg en daar water uit kwam. Volgens Paulus is die rots Jezus Christus, en was hij er dus toen al bij.

Die conclusie komt uit het niets zetten. Een Midrasj uitleg, daar kun je m.i. gewoon ALLE kanten mee op. Gewoon net wat voor jou goed voelt. Tenminste, dat is mijn interpretatie daarvan. Dus lijkt het inderdaad op een paling in een emmer snot, het is niet bedoeld om kritiek op te hebben, het is gewoon een bepaalde manier van teksten interpreteren die haaks staat op alles wat we in de Verlichting hebben meegekregen.

Voor de een kan God daarmee een heel concrete persoonlijkheid zijn, voor de ander kan God slechts een concept zijn. Alles kan met Midrasj. Of heb ik het mis, Job?

[EJ_81]

Hier wat meer info over Midrash, om een wat beter beeld te krijgen. Het lijkt erop neer te komen dat je meerdere bijbelteksten bij elkaar pakt (of zinnen, of extra woorden, etc) om daar een veel diepere betekenis uit te krijgen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Midrash

[dikkemick]

Ik ben bekend met het principe EJ_81.
Meerdere malen heb ik in discussies aangegeven om mij een tekst of getallenreeks aan te leveren, welke ik volledig naar eigen inzicht zou interpreteren. En dan op zo'n manier dat van de oorspronkelijke tekst niets meer over blijft. Met getallen (Job is ook dol op getallen) werkt dat misschien nog gemakkelijker. Geef mij een getallenreeks en ik tover het om tot "GOD" (met 3 hoofdletters).
Het enige waar ik nu nog in geïnteresseerd ben is de uitleg van Job, hoe we als mens betrouwbare kennis vergaren.
In mijn wetenschappelijke wereldbeeld weet ik inmiddels een beetje hoe dat werkt (alvorens een bewering serieus wordt genomen), maar bij religie/godsgeloof blijkt dat toch anders te werken. Vroeger werd dit met het zwaard beslecht, tegenwoordig geldt: Wie de grootste mond heeft, heeft gelijk.

[Job]

Reageer eens inhoudelijk zonder sneren en "humor" Job! Ik stel serieuze vragen.

Het is andersom. Jij draait er om heen. Ik niet. Ik heb aangegeven waar ik in geloof en hoe ik het zie en hoe ik de bijbel lees (joodse achtergrond, De Godsnaam: DE NAAM (Hebr. Ha Sjem.De Bijbel als joods boek..etc..etc...)
Dat het voor jou niet voldoende is, is jouw probleem. Je hebt nu sinds je inschrijving al meer dan 7000 postings geplaatst en nog begrijp je er niet veel van. Ligt niet altijd aan de opponent.

Er is geen Bijbel zonder Bijbelbeschouwing. M.a.w. je moet altijd iets doen met de bijbel. Een kale bijbel heb je niets aan. Het gaat erom hoe mensen de bijbel een plaats geven of wat ze er mee doen of wat ze er in zien.
De kwestie is dus niet dat je zonder bijbelbeschouwing met de bijbel om moet gaan, dat je de bijbel ook niet moet laten "buikspreken", maar je moet een Bijbelbeschouwing toepassen die aansluit bij wat we weten van zijn herkomst, zijn ontstaansgeschiedenis en zijn samenstelling. Zonder de Bijbelwetenschappen, het historisch onderzoek, de literaire kritiek, de exegese, met als sluitstuk volgens welke regels je hem moet lezen: een gedegen hermeneutiek, zonder dit alles is de bijbel nergens of liever, is de bijbel overgeleverd aan elke maltraiteur die zich aandient en er van maakt wat hij of zij wil. Hoe de bijbel is ontstaan, waar hij vandaan komt, uit welke tijd hij stamt, in welke taal hij is geschreven. Daarnaast kun je je oren leggen naar de joodse traditie van Bijbelbeschouwing. Hoe de joodse traditie er mee om ging en gaat...Kortom, iets anders dan willekeur, of dat je ermee alle kanten op kunt gaan...

De bijbel is een literair universum op zich. Het zijn religieuze mythen die gaan over de vraag wie of wat is Israël eigenlijk.? Dat verhaal is een specifiek verhaal van het joodse volk, opgsteld door vooraanstaande joodse notabelen in de dagen van de Babylonische ballingschap. Voor het antwoord op deze vraag gaan de schrijvers terug naar Mozes, van Mozes, naar Abraham, van Abraham naar Noach. en van Noach naar "In de beginne..."
Je moet de Bijbel (Tenach en het NT) zien als wat Israël dacht over zichzelf en zijn God en hoe de apostelen en evangelisten op die kennis voortbouwden, door de figuur van Jezus er in te vlechten (Kuitert)

En de waarheid waarover verteld wordt en waar het om gaat, is iets totaal anders dan de waarheid binnen jouw wetenschappelijk wereldbeeld.
De bijbelse waarheid ontstaat altijd proefondervindelijk...De waarheid lééf je. Daar is de bijbel een getuigenis van...

En al lezende (de lezer als "lijdend voorwerp") doet de ene tekst wat met je en een andere tekst niet of nauwelijks.
En aangesproken worden door deze teksten betekent dat je het omzet in het leven van alledag. Dan wordt het waarheid voor degene die daar iets mee doet.
In bijbelse tijden was de wereld anders, mensen van vroeger ja, maar al lezende kijk je in zulke verhalen als die van de bijbel als het ware jezelf in het gezicht, als keek je in de spiegel van eeuwen en eeuwen geleden: wie ben ik, wie zijn wij, wat doen we hier ?
Het gaat dus om verbeelding, om religieuze verbeelding.(dus niet zomaar verbeelding).
Dat betekent lezen, lezen....Verbeelding bestaat uit verhalen, tenminste religieuze verbeelding. Verhalen met een betekenis. Om het verhaal te begrijpen of aan te voelen is de vraag niet van belang of Mozes of Abraham...wel echt een historische figuren zijn geweest. Dat zoeken de Bijbelwetenschappen wel uit.
Voor het verhaal án sich' is dat niet de vraag waar het om gaat. Op deze vragen zijn antwoorden voorzien, primitieve antwoorden, achterhaalde antwoorden, antwoorden waar je mee kunt en weer anderen waar je niets mee kunt.

Waarom dan de bijbel en niet de Koran of de Veda's.
Het is omdat het onze verhalen (mythen) zijn; wij zijn ermee groot geworden.
Het is onze "way of life."
Dus het gaat niet om de vraag "wie heeft de waarheid"? "Wie heeft gelijk".
Of welke persoon gelijk heeft.
Voor mezelf, bijv. heb ik niks met de Koran of de Veda's.
Niet dat ik niets weet over bijv. de Islam. Maar het spreekt mij niet aan. Het Islamitisch godsbegrip speekt mij niet aan.

Kortom, alles uit de Bijbel letterlijk (moeten) accepteren voor een gelovige van kaft tot kaft complete onzin om als gelovige te leven is onzin.
Je moet altijd selecteren. Dat hebben mensen altijd gedaan.Door de eeuwen heen.
Verbeelding spreekt aan of doet het niet. Het kent geen verplichting.

Wat getallen in de bijbel betreft.
Die hebben een betekenis. Zo ook elke Hebreeuwse letter.
Getallen in de Bijbel zijn niet om te tellen alleen, maar om te vertellen.
Dat was in die tijd héél gangbaar. Ook in andere culturen.

Job

[Job]

Ik heb daar nog een beetje over geleerd in mijn theologie opleiding.

Wat voor een theologieopleiding ?

Of heb ik het mis, Job?

Ja, je hebt het mis:

"Midrasj omvat vele genres en is niet zozeer een literaire vorm als wel een­ manier van denken over de Schrift; verder een manier van ant­woor­den op de woorden van de Schrift. Die manier van denken, die gees­teshouding, heeft bepaalde literaire structuren voortgebracht. Midrasj is een bepaalde hermeneutiek (bijbeluitleg), creatief in vorm, the­ologisch in inhoud. Dit houdt in: nieuwe verhalen (verhaalstructuren) worden ont­worpen door­ (en vanuit) het omgaan met schriftteksten. Dat nieuwe verhaal heeft­ een exegetische functie, het maakt het bijbelse woord relevant voor­ nu, voor huidige theologische behoeften."


Zo was Jezus ook een midrasjleraar.

http://www.wereldgeschiedenis.com/midrasj" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Berjan]

Ik begrijp Job niet, en zal hem waarschijnlijk ook nooit gaan begrijpen. Dit komt vooral omdat hij het nooit eens is met mensen die hem denken te begrijpen, hij vindt altijd wel een maas om doorheen te glippen zodat het gezegde hem nooit lijkt te duiden en hij zich dus ook niet aangesproken hoeft te voelen (in zijn verbeelding althans).
Zo heb ik al eens duidelijk gemaakt dat het esoterisch of allegorisch duiden van Bijbelverhalen pas in onze jaartelling ingang kreeg bij joodse groeperingen. En dat de eerste die dit deed dit deed tegen de massa in, want de massa geloofde wel letterlijk en niet figuurlijk. Allegorie was meer heidens dan joods.

Voor de rest lijkt Job een enorme fout te maken, aangezien hij steeds denkt dat joods en heidens denken van elkaar verschilden en dat het de heidenen waren die letterlijk geloofden en de joden slimme mensen waren die alles symbolisch namen. Terwijl het voor de meeste bijbelgeleerden duidelijk is geworden dat de Thora en wat diens meer zij vooral een propaganda van de joodse priesters was die lieten zien dat de joodse god enorm goed en sterk was en alle vijanden rondom hen zou verslaan of al verslagen had. Als de joden die verhalen inderdaad symbolisch hadden genomen was de propaganda ook meteen weg.
Ook doet Job steeds alsof het joods denken met humanisme is te vergelijken. Vanwege de naam van de joodse god, maar die legt hij wel zo verkeerd uit dat het om te lachen zou zijn als het niet zo doortrapt was. De joodse god heet namelijk "ik ben die ik zijn zal" of "ik ben die ik ben". En niet zoals Job zegt "ik ben de Ander". Kijk, als mensen gaan liegen voor de lieve Heer en daarbij blijven ongeacht of anderen er iets tegen te zeggen hebben (het grote voorbeeld van Job noemt dit "ziende blind en horende doof") dan kunnen ze alles geloven en zichzelf voor de gek houden.

Ooit, toen ik nog esoterisch was, dacht ik ook dat de joden hun verhalen symbolisch namen en dat er sprake was van mondelinge overlevering die geheim was, maar na wat boeken te hebben gelezen over dit onderwerp van wetenschappers ben ik van die gedachte af geweken. En Job zou hetzelfde doen, als hij andere boeken durfde te lezen en niet enkel bij theologen en hedendaagse rabbi's zou blijven. Toch grappig dat iemand bij rabbi's ter rade gaat en denkt dat zij meer weten van de vroegere ideeen dan wetenschappers en geleerden. Ook grappig dat iemand prat gaat op geheime overleveringen alsof wij weten wat mensen vroeger gezegd hebben (geheime overleveringen zijn nooit opgeschreven, dus hoezo weet men nu de geheimen?).

[Dat beloof ik]

"Midrasj omvat vele genres en is niet zozeer een literaire vorm als wel een­ manier van denken over de Schrift; verder een manier van ant­woor­den op de woorden van de Schrift. Die manier van denken, die gees­teshouding, heeft bepaalde literaire structuren voortgebracht. Midrasj is een bepaalde hermeneutiek (bijbeluitleg), creatief in vorm, the­ologisch in inhoud. Dit houdt in: nieuwe verhalen (verhaalstructuren) worden ont­worpen door­ (en vanuit) het omgaan met schriftteksten. Dat nieuwe verhaal heeft­ een exegetische functie, het maakt het bijbelse woord relevant voor­ nu, voor huidige theologische behoeften."


Zo was Jezus ook een midrasjleraar.

http://www.wereldgeschiedenis.com/midrasj" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Kortom: een verschijnsel waarvan men in de psychologie zegt: een ernstige vorm van cognitieve dissonantie, noemt men binnen het christendom "midrasj".
Datgene wat je kent uit een oud boek sluit niet meer aan op je huidige wereldbeeld en daarom verzin je er zaken bij waardoor die aansluiting er in jouw beeld nog wél is,

Ja, Jezus was midrasjleraar.
Zoals Piet een dominee is.
En Ahmed een iman.

[Job]

Ik begrijp Job niet, en zal hem waarschijnlijk ook nooit gaan begrijpen.

Ik wil niet flauw zijn..maar misschien intelligentie ?

Dit komt vooral omdat hij het nooit eens is met mensen die hem denken te begrijpen,

Nou, hier zit iemand op dit forum die zeker mij begrijpt, maar daar niks van wil horen/weten.

hij vindt altijd wel een maas om doorheen te glippen zodat het gezegde hem nooit lijkt te duiden en hij zich dus ook niet aangesproken hoeft te voelen (in zijn verbeelding althans).

Nee, ik probeer gewoon een ander, meer logische en betrouwbare wijze van omgaan met de Bijbel duidelijk te maken.
Maar hier zitten mensen op dit forum die daarbij niks kunnen voorstellen (niet mijn probleem), of niets van willen weten of..net doen of hun neus bloedt.

Zo heb ik al eens duidelijk gemaakt dat het esoterisch of allegorisch duiden van Bijbelverhalen pas in onze jaartelling ingang kreeg bij joodse groeperingen.En dat de eerste die dit deed dit deed tegen de massa in, want de massa geloofde wel letterlijk en niet figuurlijk.

Over dat laatste wil ik graag bronnen horen dat de massa het letterlijk namen.

Terwijl het voor de meeste bijbelgeleerden duidelijk is geworden dat de Thora en wat diens meer zij vooral een propaganda van de joodse priesters was die lieten zien dat de joodse god enorm goed en sterk was en alle vijanden rondom hen zou verslaan of al verslagen had. Als de joden die verhalen inderdaad symbolisch hadden genomen was de propaganda ook meteen weg.

Lees mijn een na laatste bijdrage nog een over het hoe en waarom van deze verhalen...!

Ook doet Job steeds alsof het joods denken met humanisme is te vergelijken.

Grappig ! Het joodse denken is bij uitstek ethiek van de hoogste plank: Ethisch handelen t.o.v. onze mede-mens.
Verdiep je dan maar eens in het Rabbijnse denken.

Vanwege de naam van de joodse god, maar die legt hij wel zo verkeerd uit dat het om te lachen zou zijn als het niet zo doortrapt was. De joodse god heet namelijk "ik ben die ik zijn zal" of "ik ben die ik ben".

Berjan, dat heb ik in een aantal bijdragen al uitgelegd. Lees het a.u.b. nog eens goed na voordat je zoiets weer herhaalt.Want dat je het niet gelezen hebt of niet goed gelezen blijkt wel hieruit:

En niet zoals Job zegt "ik ben de Ander".

En..

Kijk, als mensen gaan liegen voor de lieve Heer en daarbij blijven ongeacht of anderen er iets tegen te zeggen hebben..."

Bla..bla.. Jongen lees eerst iets goed wil je...Anders hou je jezelf alleen maar voor de gek.

Ooit, toen ik nog esoterisch was,

Zó !

....dacht ik ook dat de joden hun verhalen symbolisch namen en dat er sprake was van mondelinge overlevering die geheim was,

In de bijbel is niets geheim. Het is geen mitras-cultus of van een ander geheime genootschappen uit die tijd.
Alles gebeurt in het openbaar. Anders heet het geen openbaring.

".. maar na wat boeken te hebben gelezen over dit onderwerp van wetenschappers ben ik van die gedachte af geweken.

Nou, welke boeken en welke wetenschappers ??

En Job zou hetzelfde doen, als hij andere boeken durfde te lezen en niet enkel bij theologen en hedendaagse rabbi's zou blijven.

Ik lees meer boeken van opponenten dan je lief is. Alleen, ze zijn niet overtuigend. Zit veel onzin bij geven soms een erg eenzijdig beeld wat ze schetsen, speculatief en "wishfull thinking".

Toch grappig dat iemand bij rabbi's ter rade gaat en denkt dat zij meer weten van de vroegere ideeen dan wetenschappers en geleerden.

Tja, logisch. De bijbel is een joods boek. Dan ga ik niet te rade bij de chinezen, of bij het confucianisme...

Ook grappig dat iemand prat gaat op geheime overleveringen alsof wij weten wat mensen vroeger gezegd hebben (geheime overleveringen zijn nooit opgeschreven, dus hoezo weet men nu de geheimen?).

Precies, daarom is in de bijbel niks geheim. Je kunt het openlijk en vrij lezen.

Job

[dikkemick]

Nu begrijpt dus echt niemand Job meer.

Maar Job. De kern van je betoog:

En al lezende (de lezer als "lijdend voorwerp") doet de ene tekst wat met je en een andere tekst niet of nauwelijks.
En aangesproken worden door deze teksten betekent dat je het omzet in het leven van alledag. Dan wordt het waarheid voor degene die daar iets mee doet.

en

Dus het gaat niet om de vraag "wie heeft de waarheid"? "Wie heeft gelijk".
Of welke persoon gelijk heeft.
Voor mezelf, bijv. heb ik niks met de Koran of de Veda's.

En daar verschillen wij in. Ik houd niet van wensdenken. Ik wil WEL weten wat waar is en wie gelijk heeft. Ik wil werkelijk weten of er goden bestaan. Ik wil weten of ik in zwaartekracht geloof omdat ik toevallig in Europa ben geboren of omdat de zwaartekrachtstheorie correct is.
nearly 230 million Americans believe that a book showing neither unity of style nor internal consistency was authored by an omniscient, omnipotent, and omnipresent deity. A survey of Hindus, Muslims, and Jews around the world would surely yield similar results, revealing that we, as a species, have grown almost perfectly intoxicated by our myths.” –Sam Harris
En IK wil dan weten wie gelijk heeft en waarom? Want Job roept net zo hard als de Moslim of Hindoe.

Misschien moet je je eens in deze site verdiepen?
http://www.evolutionofgod.net/" onclick="window.open(this.href);return false;
het boek heb ik wellicht nog ergens op de pc staan.

p.s. Wat versta jij onder openbaring Job?
En wie is die ene persoon die jou wel begrijpt maar er niets van wil weten??

[dikkemick]

Is dit iets voor je Job?
http://topdocumentaryfilms.com/a-history-of-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Job]

En daar verschillen wij in. Ik houd niet van wensdenken.

Ik ook niet.

Ik wil WEL weten wat waar is en wie gelijk heeft.

Tjonge..word je zelf niet moe van je eigen gedram.
Wat wil je van mij horen ? Dat is waar en die heeft gelijk ?
Wat is dit voor een simplistische exercitie ?
Zelfs ik, ja ik..kan niet zeggen of ik 100 % gelijk heb.

Ik wil werkelijk weten of er goden bestaan.

Weet jij dat anno 2015 nog niet ? Praat jij niet meer tegen bomen ? En waarom wil jij dat toch persé weten als atheïst.
Ik snap dit gezeur niet.
OK, ze bestaan niet, die goden. Daarvoor hoef je alleen al de bijbel te lezen om daarachter te komen.

Ik wil weten of ik in zwaartekracht geloof omdat ik toevallig in Europa ben geboren of omdat de zwaartekrachtstheorie correct is.

Nou, ik als gelovige vind het bestaan van de zwaartekracht een keihard feit. Zo goed ?

nearly 230 million Americans believe that a book showing neither unity of style nor internal consistency was authored by an omniscient, omnipotent, and omnipresent deity. A survey of Hindus, Muslims, and Jews around the world would surely yield similar results, revealing that we, as a species, have grown almost perfectly intoxicated by our myths.” –Sam Harris

Ach ja, weer die 'good old Sam.' Hijzelf is net zo achterhaald en oubollig als zijn opvattingen.

En IK wil dan weten wie gelijk heeft en waarom? Want Job roept net zo hard als de Moslim of Hindoe.

Niemand op deze aardbol heeft gelijk. De atheïsten ook niet. Zo goed ?

Misschien moet je je eens in deze site verdiepen?
http://www.evolutionofgod.net/" onclick="window.open(this.href);return false;
het boek heb ik wellicht nog ergens op de pc staan.

Wright is een journalist die sociobiology heeft gestudeerd. Geen Bijbelwetenschap.

Wat versta jij onder openbaring Job?

Voor een ander keer!

Nog duizend en één vragen, Dikkemick ?

En wie is die ene persoon die jou wel begrijpt maar er niets van wil weten??

Mag jij raden.

Job

[Job]

Is dit iets voor je Job?
http://topdocumentaryfilms.com/a-history-of-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

"..based op Karen Armstrong.."

Ik heb boeken van haar thuis in de boekenkast staan.
Zou jij eens moeten lezen. En dan weet je wat ik bedoel.

Job

[dikkemick]

Nog duizend en één vragen, Dikkemick ?

Nee.
1.

Waarom zo'n negatief neerbuigend toontje aanslaan? Een nare gewoonte op een forum. Nogmaals: Wie is die ene persoon hier die jou wel begrijpt?
De rest snapt jou nl. niet, maar dat ligt aan de rest, niet aan Job.

Sweet dreams.
Je gaat me overigens toch niet vertellen dat je Armstrong wel serieus neemt? Ik krijg nl. langzaamaan het vermoeden dat jij niemand (behalve Job en die ene mysterieuze poster op dit forum, die jou begrijpt) serieus neemt.

[Job]

Nog duizend en één vragen, Dikkemick ?

Nee.
1.

Waarom zo'n negatief neerbuigend toontje aanslaan? Een nare gewoonte op een forum.

Kijk even naar de bijdragen van sommigen hier, zoals die van Erik. Over neerbuigend gesproken.
En bovendien, raak ik een beetje geirriteerd van al die vragen, waarop ik al een antwoord heb gegeven.

Nogmaals: Wie is die ene persoon hier die jou wel begrijpt?

N.v.t.

De rest snapt jou nl. niet, maar dat ligt aan de rest, niet aan Job.

Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben.

Je gaat me overigens toch niet vertellen dat je Armstrong wel serieus neemt?

Nou en of.

Achterzijde van het boek; "De kwestie God"

"Karen Armstrong ondezoekt in haar nieuwe boek de rol van godsdienst in het verleden, beschrijft de ontwikkeling
ervan in onze moderne tijd, brengt de heersende vooroordelen en vooronderstellingen van gelovigen en niet-gelovigen in kaart en gaat mogelijkheden na voor een nieuwe manier van geloven, die het beste van de traditie incorporeert en oplossingen biedt van onze tijd."

Lezen dus....

Job

[Erik]

Kijk even naar de bijdragen van sommigen hier, zoals die van Erik. Over neerbuigend gesproken

Nietszeggende, arrogante, neerbuigende reacties van een gelovige als jij verdienen niets beters dan een reactie die zegt waar het op staat.
Dat is jouw probleem Job, jij meent dat je intelligentie beledigende bijdragen hier gerespecteerd dienen te worden, maar niets is minder waar.
Je probeert hier als gewiekste colporteur inferieure waar aan de man te brengen door het te verpakken in een mysterieus ongrijpbaar praatje.
Je bent overduidelijk gefrustreerd dat niemand in je praatjes trapt en je vooral van Mick logica om je oren krijgt die je niet aan kunt.
Je zou bijna denken dat je kickt op deze zelfkastijding.
Want hier win je niks, je verliest enkel alles, alleen heb je dat nog niet door.

Ons gewaardeerd forumlid Tsjok zei het al eens treffend, je bent een zot die lucht verkoopt!
Aan de deur wordt niet gekocht, en bekeerd zijn we ook al.