Nog maar eens: Gratis geld

[HenkM]

oh .... en dat kan niet waar zijn?
Volg het geld en bekijk wie het meeste baat hebben om systemen maar niet te verbeteren. Het was hierom, de systemen, waar Jagang naar verwees, dat ik de links gaf. Als (achtergrond) informatie. Niet zozeer vanwege de noodzaak om een basisinkomen te genereren. Die blijft overeind.

Tuurlijk wel maar je bent een paar complottheorieën vergeten
Complottheorieën
De geheimzinnigheid rondom het vermogen van de familie heeft geleid tot talloze speculaties. Het gaat te ver om alle speculaties hier te noemen, laat staan tot in detail te beschrijven. Een deel heeft een kern van waarheid. De verkorte lijst is:

Er spelen nog meer families mee: Morgan, Chase, en dan vergeet ik nog enkele van die oude families. Neem dan ook nog even mee dat het Willem III was, tevens de koning van Engeland (rond 1700), die daar de eerste centrale bank opzette (om diverse oorlogen mee te bekostigen), en waarom Londen nog steeds een centrale rol speelt in het bankwezen.

Zo'n 5 á 6 families beheersen het hele mondiale bankwezen. Overal waar gesproken werd over renteloze (staats)leningen/geldsystemen grepen zij in, want dat zou private investeerders afschrikken. En hun inkomsten minimaliseren. Dat ingrijpen bestond voornamelijk uit lobby, uit verkeerde adviseurs (net als nu waren ook toen beleidsmakers niet altijd op de hoogte van de uiterst complexe bankwereld) en intimidatie.

[appelfflap]

arbeid is een productiegoed, niet iets om de waarde te bepalen (denkfoutje van Marx en co)

Dat is een van de allergrootste klassieke economen niet met jou eens:

"De echte prijs van alles, wat ieder goed werkelijk kost in de ogen van degene die het wil verwerven, is het werk en de inspanning die met het verwerven gepaard gaat.

die mens heeft ongelijk

bv
de echte prijs om een liter melk te produceren is 40 cent perl ter maar de prijs op de markt, vraag en aanbod, ligt momenteel rond 20 à 25 cent per liter. het interesseert de internationale markten geen zier wat de kostprijs is, er is gewoon de vaststelling dat er een overaanbod is

[Gerard R.]

Toch experimenteren met het basisinkomen (het initiële draadje is gesloten):

http://www.waarmaarraar.nl/pages/re/929 ... delen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Het gaat hier uitsluitend om een nieuwe formule voor mensen die al van de bijstand leven en duidelijk niet voor een algemeen basisinkomen.

[HenkM]

Het gaat hier uitsluitend om een nieuwe formule voor mensen die al van de bijstand leven en duidelijk niet voor een algemeen basisinkomen.

dat is hoe de proef begint. de begeleiding door de universiteiten van Utrecht en Tilburg, met de controle groepen, moet dan uitwijzen hoe men zich gedraagt met zo'n inkomen. Als die proef slaagt zal het worden uitgebreid (neem ik aan). Uitgebreid naar gemeenten en groepen (Wajong, WAO, WW).

[Maria]

Jij mag dat aannemen, als je dat wil en het is ook waarschijnlijk, dat als de proef slaagt, het verder zal gaan naar iedereen, die op een bepaalde manier leeft van of aangevuld wordt door een uitkering.
Vandaar ook dat het gemeenten zijn, die dit uitgezocht willen hebben, omdat de veel uitkeringen via de gemeenten lopen.
De proef gaat om hoe de praktische uitvoeringen zullen zijn met weglating van alle diverse regelgevingen bij de diverse soorten uitkeringsgerechtigden, al dan niet aangevuld met sociale dienst.
Het oerwoud van regelgeving zou een stuk simpeler kunnen worden.
Op zich een goed initiatief.

Het gaat dus niet uit van het rijk.
Blijft het feit dat het geen algemeen basisinkomen zal zijn.

[HenkM]

nog niet, inderdaad. maar als gaat blijken dat al die voorzieningen op die manier geregeld kunnen (gaan) worden zal het redelijk snel gaan. Meest heikele punten zullen worden, denk ik, leeftijd, kinderen? en wie komen er niet voor in aanmerking (in Nederland) en de hoogte van het bedrag.

Quote verwijderd. Zie mijn PB. over citeren en een alternatieve manier. Maria

[Jagang]

Dat geloof ik niet. De enige die echt geld kunnen creëren zijn de centrale banken.

Muntgeld en biljetten ja.
Maar elke bank kan elektronisch geld maken.
Zie ook econoom Ad Broere: http://adbroere.nl/web/nl/columns/een-c ... e-munt.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie maakt/maken dat digitale geld? Dat doen de commerciële banken of handelsbanken, dus eigenlijk door winst beogende bedrijven met aandeelhouders. Ze doen dat nadat de overheid, bedrijven en particulieren een leningovereenkomst met ze zijn aangaan. Dus niet met het geld dat spaarders beschikbaar stellen? Nee, niet met het geld van spaarders. Commerciële banken lenen geen spaargeld uit, ze creëren het zonder dat er dekking aanwezig is. En dat doen ze door boekhoudkundig getallen in de computer in te brengen. Aan de ene kant hun vordering op de lenende klant en aan de andere kant hun verplichting om aan de klant het geld van de lening uit te betalen. AL HET NIEUWE DIGITALE GELD ONTSTAAT OP DEZE MANIER. Spaargeld is een gevolg van deze geldscheppingsmethode en niet een voorwaarde voor de bank om geld te kunnen uitlenen.

Als een bank gewoon het geld zou creëren dat ze uitleende, dan zou dat betekenen dat niet alleen de rente die ze ontvangt, winst oplevert maar ook het het afbetaalde bedrag.

En dat is, als je de ruis weghaalt, dus ook het geval.
De bank krijgt uiteindelijk al het geld, plus rente, zelf weer in handen.
Er wordt geld gefabriceerd, dat wordt in de reële economie van waarde voorzien, en die waarde blijft er vervolgens aan "plakken" als het geld weer terugkomt bij de bank.

Of wordt het terugbetaalde bedrag weer vernietigd?

Nee, maar het verdwijnt wel uit de reële economie, waarna het in stilstaande poelen terechtkomt, en gebruikt wordt voor speculatie en als rendeer- en machtsmiddel.

Indien niet dan kunnen twee samenwerkende banken gewoon de hele tijd geld aan elkaar lenen en terug betalen om zo een onbeperkte hoeveelheid geld voor elkaar te creëren.

Alleen krijgt het geld dan in het geheel geen doop meer in de reële economie, en dan zouden banken hun eigen geld niet meer vertrouwen. Het verzamelt zich in de hogere echelons nadat het in de reële economie waarde heeft "opgepikt'.

[Jagang]

Een nieuwe machine gekocht met geleend geld is eerder de tegenwaarde en staat voor een x bedrag op de balans.

Hiermee verschuif je de inspanningswaarde alleen maar naar de producenten van die machine.
Die nieuwe machine bestaat dankzij arbeid. (incl. ontwerp- en ontwikkelingskosten)
Zonder inspanning komt er geen machine.
Inspanning is de basis van alle producten die de reële economie voortbrengt.
Daarom kan je met een machine ook goedkoper produceren dan met een verzameling arbeiders.
Een machine levert geen inspanning, want doet geen moeite.
En daarom hoeft deze niet uitbetaald te krijgen, waardoor het bedrijf dat de machine gekocht heeft inderdaad een x bedrag uitspaart, waardoor de lening betaald kan worden en winst kan worden gemaakt.

Arbeid niet want als ik morgen het loodje leg kan ik niet werken.

Maar dat geldt dan wel weer evenzeer voor een machine.
Ik ben trucker, dus ik creëer waarde door goederen van A naar B te brengen.
Door een geleverde inspanning dus.
Het is ook daarom dat we zonder banen geen geld kunnen verdienen, want als alle werk theoretisch door machines wordt gedaan, zijn mensen niet meer in staat om tegenwaarde te creëren.
Vanuit economisch oogpunt kunnen zij dan wel afsterven, want standaard geld krijgen zonder dat je productief bent, is weer fnuikend voor de waarde van geld.

Uiteindelijk is het hoe dan ook ons "ploeterwerk", waardoor geld al dan niet met terugwerkende kracht is gedekt.
Je kan met nieuwe valuta dan echter wel weer beslissen wat je waardevolle arbeid vindt, met zijn allen.

En toch is 1 van de beginselen in elk economisch systeem dat waarde met vraag en aanbod/schaarste samenhangt.
http://www.economielokaal.nl/schaarste-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tsja, dan rest me maar één vraag: Wat maakte de historische experimenten met freigeld zo succesvol dan, totdat ze verboden werden? Want dat geld was niet bepaald schaars, maar eerder een hete aardappel omdat het na verloop van tijd in waarde verminderde. Het tegengestelde van schaars, zou ik bijna zeggen.
Maar mensen vertrouwden het niettemin als betaalmiddel.

[Jagang]

Jouw loon is of kan een klein onderdeeltje vd prijs zijn maar dat hoeft niet noodzakelijk

Nee hoor. De prijs van een geproduceerd goed bestaat uit drie componenten: loonkosten, kosten van middelen en winst.

Al probeert men dat aandeel loonkosten inderdaad wel steeds verder te verkleinen.

[Jagang]

bv
de echte prijs om een liter melk te produceren is 40 cent perl ter maar de prijs op de markt, vraag en aanbod, ligt momenteel rond 20 à 25 cent per liter. het interesseert de internationale markten geen zier wat de kostprijs is, er is gewoon de vaststelling dat er een overaanbod is

Nu praat je dus ook over een zwaar gesubsidieerde bedrijfstak met boerenbedrijven aan de "life support", dus dat is wel een beetje valsspelen.

Als ik in een bedrijfstak werk waarin geen droog brood te verdienen valt, terwijl dat niet op de een of andere manier wordt gecompenseerd teneinde me toch een fatsoenlijk inkomen te doen bekomen, dan ben ik weg.

Subsidie is de enige reden waarom men in sommige sectoren structureel onder de kostprijs kan werken.

[Jagang]

Nog een losse bijdrage, gewoon voor de belangstellende:



Let op: in tegenstelling tot wat ik in mijn antwoord aan Axxyanus beweerde, wordt hier wél gesproken over "geldvernietiging' als het gaat om afbetaalde schulden.

Dit is vooral het gevolg van het spelen met definities.
Voor een aantal economen is het geld "vernietigd" zodra het verdwijnt uit de reële economie.
Wat er niet bij wordt verteld, is dat dat geld nadien nog druk gebruikt wordt daar waar het aan het publieke oog onttrokken is.
Er wordt in werkelijkheid nog volop mee gespeculeerd, gerendeerd, gelobbyd, en geleend tussen banken onderling.

[appelfflap]

Nu praat je dus ook over een zwaar gesubsidieerde bedrijfstak .

dat is mijn punt NIET

mijn punt is dat de verkoopsprijs en waarde van een product NIET bepaald wordt door de productiekosten. de prijs wordt bepaald door de koper en welke waarde hij aan een product hecht. die waarde wordt door tientallen verschillende objectieve en subjectieve factoren bepaald.

of bedrijfstak x of y overgesubsidieerde wordt is irrelevant
we kunnen ook een schilder nemen die met puur goud schildert. qua kostprijs zal dat schilderij een paar miljoen kosten, wil hij verkopen en heeft hij geen koper is dat schilderij totaal waardeloos (ondanks de productiekosten) en kan het zo de vuilbak in
maar andersom werkt het net zo. Apple maakt telefoons en kunnen, dankzij de markt en de vraag, hun product aan ca het dubbele vd kostprijs verkopen.

[Jagang]

Ik denk dat we langs elkaar heen communiceren.
Het ging mij om waar geld zijn waarde aan te danken heeft.
Niet waar producten hun waarde aan te danken hebben.
Je stelde eerder dat je geld niet kan loskoppelen van productiviteit, maar als je de waarde van geld loskoppelt van arbeid, doe je net dát.
Want arbeid is direct of indirect de vader van alle productiviteit, het bestaan van elk product en elke dienst.
In hoeverre welke vorm van arbeid dan weer gewaardeerd wordt, is een ander verhaal.

Maar ik wilde al een tijdje uit deze discussie stappen, en dat ga ik nu ook doen.
Ik merk dat louter afbrekende kritieken me te zeer vermoeien, en dat ik me beter kan omringen met mensen die tenminste bereid zijn om mee te denken, zelfs als ze met heel andere ideeën komen dan ik.

Wellicht dat ik er later nog eens op terug kom, maar voorlopig laat ik het hierbij, want er een mooie afsluiting aan kunnen breien is er niet bij.

Ik wil de eventuele belangstellenden achterlaten met wat info over Silvio Gesell, de geestelijk vader van het "freigeld'.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell" onclick="window.open(this.href);return false;

En deze quote zegt wat mij betreft alles:

Het was Gesell niet gegund twee jaar na zijn overlijden enkele geslaagde, maar beperkte experimenten met zijn vrij-geld te beleven, met name in Schwanenkirchen in Beieren (Duitsland) en in Wörgl in Tirol (Oostenrijk). Ook het eiland Norderney kende een gelijkaardige vrij-geldactie. De acties werden echter verboden omdat de nationale banken het monopolie op de gelduitgave wilden behouden.

Wie kan er, met de aantoonbare werkzaamheid van de principes achter "Freigeld" een goede reden bedenken om tégen het opheffen van het geldmonopolie te zijn, daarbij ook de uitwerking op de mensenrechten van het huidige geldsysteem meenemend?

Er blijven nog genoeg knoppen over om aan te draaien, teneinde een optimale werking te bereiken.
Het is niets meer dan de introductie van een concurrerend geldsysteem, wat eigenlijk nog perfect past in het vrije-markt denken ook.

Tot een volgende ronde.

[appelfflap]

Je stelde eerder dat je geld niet kan loskoppelen van productiviteit,

heb ik nergens gesteld

Want arbeid is direct of indirect de vader van alle productiviteit, het bestaan van elk product en elke dienst.

ik heb ook nooit iets anders beweert.

Ik merk dat louter afbrekende kritieken me te zeer vermoeien, en dat ik me beter kan omringen met mensen die tenminste bereid zijn om mee te denken, zelfs als ze met heel andere ideeën komen dan ik.

en op de man spelen
nu ja, wil je ja-knikkers zit je hier verkeerd

maar je hebt gelijk
dit heeft weinig zin, de essentie is dat 'gratis' gewoon niet bestaat. er is altijd iemand die betaalt