Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[Dat beloof ik]

Vanwege mijn wereldbeeld (inclusief een ordenende schepper) kan logisch de gedachte opkomen dat deze schepping betrouwbaar is en dat deze dus onderzocht kan worden. Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd.

En dan in het kader van deze discussie:
Niet gelovigen zijn in dat proces nog iets verder.

[PietV.]

In de verkondiging van het evangelie op straat was de bankroet van het geloof te merken

Kies je niet de weg van de minste weerstand een soort Mark de Boertje die claimt dat het ligt aan de verpakking van de boodschap. Gewoon anders inpakken en let op ze gaan voor de bijl. En dus niet op het inhoudelijke deel dat bij de wat beter opgeleiden al snel gaat rammelen tenzij je natuurlijk een cultureel verantwoorde opvoeding hebt gehad en het inmiddels 80 duizend keer hebt gehoord en het een ingesleten gewoonte is geworden. Waarbij het tamelijk bevreemdend is dat iemand anno 2015 niet meer gelooft in personen die over water lopen, water in wijn veranderen, exorcisme bedrijven en doden opwekken (inclusief zichzelf). Het bankroet van het geloof is allang zichtbaar in streken waar welvaart, educatie en ruimte is om zelf te filosoferen met een steuntje in de rug van internet.

[Fish]

Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd. Jij zoekt blijkbaar iets dat andersom werkt, en dat blijkt er dan niet te zijn.

Islamitische universiteiten, Al-Azhar-universiteit, Caïro, Egypte – 970 en Karueein-universiteit, Fez, Marokko – 859, zijn ouder.

En de kerk zorgde wel dat wat er onderwezen werd niet afweek van de leer.

[DeLeek]

M.a.w. Moeten we ieder wereldbeeld maar serieus nemen?

Er is geen 'moeten' wat mij betreft. Maar als iemand dat oprecht gelooft heb ik er geen moeite mee om naar zo'n persoon te luisteren en te begrijpen hoe hij dat alles ziet. Hoe zie je dat zelf? Welke wereldbeelden neem je wel, welke neem je niet serieus?

Vanwege mijn wereldbeeld (inclusief een ordenende schepper) kan logisch de gedachte opkomen dat deze schepping betrouwbaar is en dat deze dus onderzocht kan worden. Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd.

En dan in het kader van deze discussie:
Niet gelovigen zijn in dat proces nog iets verder.

Niet gelovigen hebben geen Fides, dus het lijkt me vrij sterk dat ze verder zijn in het proces van 'Fides quaerens intellectum'.

Maar uberhaupt: Wat moet ik met een opmerking dat ongelovigen verder zijn in een proces? Dat ik het idee moet krijgen dat ik achterloop? Inhoudelijk zegt het net zo veel als de opmerking dat ongelovigen nog wat harder na moeten denken en dan wel zullen gaan geloven. Dat overtuigt niemand.

Ik vermoed ook dat daarom de universiteiten zijn ontstaan in de christelijke middeleeuwen. Fides quaerens intellectum, zogezegd. Jij zoekt blijkbaar iets dat andersom werkt, en dat blijkt er dan niet te zijn.

Islamitische universiteiten, Al-Azhar-universiteit, Caïro, Egypte – 970 en Karueein-universiteit, Fez, Marokko – 859, zijn ouder.

Dank voor je toevoeging. Ik heb geen kennis van zulke universiteiten, dus ik kan er niet veel zinnigs over zeggen. Het sluit goed aan bij mijn opmerking dat universiteiten logischerwijs op kunnen komen vanuit het idee van een scheppergod. Die hebben de moslims immers ook.

[dikkemick]

@DeLeek

Er is geen 'moeten' wat mij betreft. Maar als iemand dat oprecht gelooft heb ik er geen moeite mee om naar zo'n persoon te luisteren en te begrijpen hoe hij dat alles ziet. Hoe zie je dat zelf? Welke wereldbeelden neem je wel, welke neem je niet serieus?

http://www.alletop10lijstjes.nl/tien-bizarre-sektes/" onclick="window.open(this.href);return false;
Jim Jones staat er volgens mij niet tussen.
Filipijnen: Zestig leden van de stam Ata op het eiland Mindanao worden op 19 september 1985 dood gevonden. Ze zouden door gif in te nemen zelfmoord hebben gepleegd op bevel van de plaatselijke goeroe Datu Mangayanon.

Japan: Zeven vrouwen worden 1 november 1986 verbrand aangetroffen op een strand in het westelijke Wakayama. Ze waren lid van de Kerk van de Vrienden van de Waarheid en beroofden zich volgens afscheidsbrieven van het leven als offer aan de geestelijke leider Kiyoharu Miyamoto.

Zuid-Korea: In augustus 1987 vinden 32 volgelingen van de 'priesteres' Park Soon-ja de dood niet ver van de hoofdstad Seoul. De meesten worden gewurgd nadat ze een niet-dodelijke hoeveelheid vergif hebben ingenomen.

VS: In het Texaanse Waco verkiezen 19 april 1993 circa tachtig volgelingen van goeroe David Koresh de dood boven overgave aan de politie. De politie bestormt hun bolwerk na 51 dagen van belegering en de davidianen steken hun veste in brand. Koresh komt ook in de vlammen om.

Vietnam: In een afgelegen gehucht plegen 53 leden van een stam op 12 oktober 1993 massaal zelfmoord. Hun leider, Ca Van Liem, had hun verzekerd dat ze zo naar de hemel gingen. Hij had eerst geld van de volgelingen geïncasseerd.

Zwitserland/Canada: Op 5 oktober 1994 worden 53 leden van de Orde van de Zonnetempel verbrand gevonden, 48 in twee Zwitserse plaatsjes en vijf in het Canadese Québec. Volgens achtergelaten brieven gaat het om een massale zelfmoord, maar de Zwitserse justitie meent dat tweederde van deze mensen feitelijk is vermoord. De verantwoordelijken voor de dood van de sekteleden, Luc Jouret en Joseph Di Mambro, zijn onder de doden.

Frankrijk/Canada: Zestien verbrande lichamen van leden van de Orde van de Zonnetempel worden op 23 december 1995 in de Franse Vercors gevonden. Vijf mensen die met de sekte te maken hadden, worden op 23 maart 1997 dood gevonden in Saint-Casimir in Québec (Canada).

VS: Sekteleden van de Poort van het Paradijs, die menen van een andere planeet naar Californië te zijn gekomen, plegen zelfmoord in een villa niet ver van San Diego. De 39 lijken worden op 26 maart 1997 gevonden.

Zuid-Korea: Zeven leven van een sekte die zich Kerk van Eeuwig Leven noemt, beroven zich op 5 oktober 1998 met en onder leiding van hun leider Woo Jong-min in Seoul van het leven.

Uganda: Op 17 maart 2000 plegen zo'n 470 leden van een sekte met apocalytische denkbeelden zelfmoord door verbranding in Kanungu. Na een urenlang afscheidsfeest sluiten de leden van de sekte Herstel van de Tien Geboden van God zich op in een kerkgebouwtje en steken dat in brand.

Als je een wereldbeeld zoekt waarbij mensen overtuigd zijn van het rationele ervan, kun je bij bovenstaande sekten/overtuigingen te rade gaan (als ze nog bestaan). De christen is overtuigd, de moslim is overtuigd, de hindoe is overtuigd en dit kan niet! Niet als een rationeel consistent antwoord zoekt. Dan moet je op zoek naar een methode/werkwijze welke ons als mensheid in het geheel geholpen heeft en ons heeft gebracht waar we nu staan. En dat is de wetenschap!

[iznogoodh]

Ruim een scherm totaalquote van voorgaande bericht met oneliner als reactie in zijn geheel verwijderd.
Maria

[DeLeek]

Als je een wereldbeeld zoekt waarbij mensen overtuigd zijn van het rationele ervan, kun je bij bovenstaande sekten/overtuigingen te rade gaan (als ze nog bestaan). De christen is overtuigd, de moslim is overtuigd, de hindoe is overtuigd en dit kan niet! Niet als een rationeel consistent antwoord zoekt. Dan moet je op zoek naar een methode/werkwijze welke ons als mensheid in het geheel geholpen heeft en ons heeft gebracht waar we nu staan. En dat is de wetenschap!

Eerlijk gezegd, begrijp ik bovenstaande niet zo. Hieronder enkele gedachten. Misschien sluiten ze aan bij datgene wat je probeerde duidelijk te maken.

1. De genoemde drama's zijn verschrikkelijk. Maar de reden lijkt me weinig te maken te hebben met het 'rationeel en consistent' zijn van hun wereldbeeld. Ik kan me goed voorstellen dat ze inderdaad rationeel consistente wereldbeelden hadden, waarin het logischerwijs volgde dat men bijvoorbeeld zelfmoord moest plegen. Ik vind het onder andere verschrikkelijk omdat ik geloof dat we niet zo met elkaar om moeten gaan (vanuit mijn eigen wereldbeeld).

2) Wetenschap heeft ons veel prachtigs opgeleverd waardoor lijden bespaard wordt (het nadelige van de wetenschap is er natuurlijk ook, maar dat terzijde). Maar wat moeten we met wetenschap als het gaat om dit soort drama's? Wetenschap kan vanuit haar aard geen 'ought' uit een 'is' destilleren. Ik geloof dat ej_81 dat ook al benoemde. Ik verwacht niet dat je het bedoelt, maar voor de zekerheid: de wetenschap kan vanuit haar methodisch naturalisme niet pleiten voor een filosofisch naturalisme. Dan gaat ze haar boekje simpelweg te buiten.

[lost and not found yet!]

Waren de leiders van die sekten niet steeds mannen?

Moet je voor een zo'n niets zeggend lullig regeltje het hele bericht quoten?

[HankS]

Zouden jullie een ander topic aan willen maken zodat je daar ontopic kunnen zijn .

[lost and not found yet!]

@ Dikkemick,

Wat je nu doet is appels met peren vergelijken, deze sektes hebben in het algemeen geen consistent wereldbeeld, van de meesten heb ik zelf nog nooit gehoord. Laten we het gewoon bij de standaard monotheistische religies houden, en niet bij de uitwassen ervan, ookal begrijp ik je punt.

[dikkemick]

@ Dikkemick,

Wat je nu doet is appels met peren vergelijken, deze sektes hebben in het algemeen geen consistent wereldbeeld, van de meesten heb ik zelf nog nooit gehoord. Laten we het gewoon bij de standaard monotheistische religies houden, en niet bij de uitwassen ervan, ookal begrijp ik je punt.

En @DeLeek
Dit was geen appels met peren. Er werd me gevraagd waarom ik moeite had met diverse wereldbeelden en ik dit geval toegespitst op religie uiteraard.
En dat is nou precies de reden waarom ik bovenstaand lijstje poste. Volgens DeLeek zijn ook dit rationeel consistente wereldbeelden en dat spreek ik tegen. Vandaar ook dat ik iedere keer de definitie van Philipse erbij haal.

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden

Deze sekten voldoen hier niet aan. Religie ook niet. Maar als je ieder wereldbeeld als valide wilt bestempelen geldt dat misschien wel voor diegenen die dit wereldbeeld aanhangen, maar als we de termen "verantwoordelijk", "integer" en intellectueel" hanteren zoals deze begrippen gedefinieerd zijn, hebben bovenstaande sekten EN religie een probleem.
Dan hebben ze geen valide wereldbeeld.

[lost and not found yet!]

@ Dikkemick,

Wat je nu doet is appels met peren vergelijken, deze sektes hebben in het algemeen geen consistent wereldbeeld, van de meesten heb ik zelf nog nooit gehoord. Laten we het gewoon bij de standaard monotheistische religies houden, en niet bij de uitwassen ervan, ookal begrijp ik je punt.

En @DeLeek
Dit was geen appels met peren. Er werd me gevraagd waarom ik moeite had met diverse wereldbeelden en ik dit geval toegespitst op religie uiteraard.
En dat is nou precies de reden waarom ik bovenstaand lijstje poste. Volgens DeLeek zijn ook dit rationeel consistente wereldbeelden en dat spreek ik tegen. Vandaar ook dat ik iedere keer de definitie van Philipse erbij haal.

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden

Deze sekten voldoen hier niet aan. Religie ook niet. Maar als je ieder wereldbeeld als valide wilt bestempelen geldt dat misschien wel voor diegenen die dit wereldbeeld aanhangen, maar als we de termen "verantwoordelijk", "integer" en intellectueel" hanteren zoals deze begrippen gedefinieerd zijn, hebben bovenstaande sekten EN religie een probleem.
Dan hebben ze geen valide wereldbeeld.

Ik zei al dat ik je punt begreep. Maar de voorbeelden die jij noemt, daar kan niemand hier in mee! Dat zijn geen rationeel consistente wereldbeelden, wat de monotheistische religies wel zijn, zoals ik al eerder zei. De monotheistische wereldbeelden zijn zeer zeker wel rationeel, ook al zouden wij willen dat dat niet zo is. De uitzonderingen die jij noemt zijn uitzonderingen en deze bevestigen in dit geval niet de regel, daar zijn deze veel te klein en te lokaal door. Dat is het verschil met appels en peren wat ik bedoelde. Zoals jij redeneert kun je ook de Amish erbij halen. Of niet dan? Ps, waar geeft DeLeek aan dat de door jou aangehaalde voorbeelden ook rationeel consistent zijn? Nogmaals, ik begrijp je redenatie maar denk dat deze hier niet van toepassing is. Of je moet in discussie zijn met een van de aanhangers van de door jou aangehaalde voorbeelden.

[Dat beloof ik]

Maar uberhaupt: Wat moet ik met een opmerking dat ongelovigen verder zijn in een proces? Dat ik het idee moet krijgen dat ik achterloop?

Ja.
Dat blijkt bijvoorbeeld wel uit het feit dat je deze Latijnse spreuk aanhaalt van 1000 jaar oud.
Inmiddels weten we dat geloven en redelijk inzicht zich zodanig hebben ontwikkeld dat ze nagenoeg niets meer met elkaar te maken hebben

[Fish]

Je voorbeeld van maagdelijke geboorte wijst overigens naar een vertaalfout. Maagd = jonge vrouw, maar dat terzijde.

DeLeek, is het tegenwoordig niet meer de 'Maagd' Maria, maar de 'jonge vrouw' Maria in de katholieke kerk?

Over het hoofd gezien DeLeek?

[deugniet]

In de verkondiging van het evangelie op straat was de bankroet van het geloof te merken

Kies je niet de weg van de minste weerstand een soort Mark de Boertje die claimt dat het ligt aan de verpakking van de boodschap. Gewoon anders inpakken en let op ze gaan voor de bijl. En dus niet op het inhoudelijke deel dat bij de wat beter opgeleiden al snel gaat rammelen tenzij je natuurlijk een cultureel verantwoorde opvoeding hebt gehad en het inmiddels 80 duizend keer hebt gehoord en het een ingesleten gewoonte is geworden. Waarbij het tamelijk bevreemdend is dat iemand anno 2015 niet meer gelooft in personen die over water lopen, water in wijn veranderen, exorcisme bedrijven en doden opwekken (inclusief zichzelf). Het bankroet van het geloof is allang zichtbaar in streken waar welvaart, educatie en ruimte is om zelf te filosoferen met een steuntje in de rug van internet.

De verpakking is het minst belangrijk. Het woord bankroet is een verkeerde keuze van mij, want dat zou impliceren dat er een betere tijd is geweest. Ik reageerde op EJ_81 die net als ik ook moeite had met een rammelend systeem van falende gelovigen als enige middel om het evangelie te verkondigen, zonder goddelijke ondersteuning in welke vorm dan ook.

Wat ik me verder afvraag: uit welke geloofsrichtingen zijn de meeste ex-gelovigen afkomstig? Heeft iemand daar inzicht in?