Deze Hypothese heb ik niet nodig

[Peter van Velzen]

Nee wij gaan er niet uitkomen. Ik blijf nl. in de overtuiging dat God bestaat, dat de bijbel Zijn woord is en dat homo's een gruwel zijn. Menselijkheid staat hier los van. God staat nl. boven de mens. Ik ga niet tegen Zijn woord in.

Je gaat niet in tegen het woord van een jouw onbekend persoon wie je - ondanks dat je hem niet kent - op zijn woord gelooft. Gefeliciteerd met je blinde geloof, waar jouw medemensen om moeten lijden! Ik hoop dat je medemensen het je vergeven kunnen, maar ik kan deze haat namens een onbekende slechts afkeuren. Wat zeur je toch over het bestaan van god? Die doet hier hemelaal niet toe. Wat er toe doet, dat je domweg de woorden uit een oude tekst voor waar en voor waardevol en voor god's wil aanneemt, zonder dat je een reden weet waarom dat zo zou zijn anders dat dat die tekst het nu eenmaal zo zei. Wel dat is jouw keuze. Ik kies voor mijn levende medemensen, niet voor een dode schrijver uit het jaar kruis. (deskundigen schatten 700 BCE, maar dat is uiteraard niet zeker).

[dikkemick]

Peter, je ziet wat er gebeurt.
Ook jij gaat hier een God ontkennen waar ik stellig in geloof. Waarvan ik zeker weet dat deze bestaat. Blijven zeggen dat deze figuur fictief is, helpt niet. Voor mij is God niet onbekend! Ik heb dagelijks gesprekken met Hem.
Want jij noemt het wel blind geloof, ik vind jou blind omdat je Zijn grootheid niet kunt zien.

[Peter van Velzen]

Peter, je ziet wat er gebeurt. Ook jij gaat hier een God ontkennen waar ik stellig in geloof

.
Je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom je de bewering van een schrijver van ongeveer 2700 jaar geleden voor waar, waardevol en zelfs als het woord van (een) god beschouwd. Is het echt zo dat alleen zijn mening (die van de schrijver) de juiste is, en die van de rest van de wereld niet telt? Wat brengt jou daartoe. En als deze schrijver had gezegd dat je volgens god heterosexuelen moest haten, had je dat dan ook gedaan?

Ben je ook van mening dat mensen die tussen vrijdagavond 6 uur en zaterdagavond 6 uur hout sprokkelen ter dood moeten worden gebracht? Ben je ook van mening dat een meisje dat verkracht is met haar verkrachter moet trouwen? Keur jij het eten van Kreeft en Krab ook af als een zonde? En het dragen van kleren die van meer dan één garen zijn gemaakt. Veroordeel je dat ook? Of denk je dat diezelfde schrijver zich daarin vergiste? Denk jij zelf te weten wat jouw god haat en wat niet? En welke reden heb jij daarvoor?

Ik ontken vooralsnog geen god. Ik betwijfel echter ten zeerste of de schrijvers van de Pentateuch ons correcte informatie over hun god hebben verschaft. Want ook als er een god bestaat,is er daarom nog geen reden om daarom je medemens te haten. Die is er nimmer. Er is hoogstens reden om het kwaad doen van je medemensen af te wijzen. Maar die reden is er altijd. Of er nu een god bestaat of niet.

Waarom koppel je jouw haat aan het bestaan van een god, terwijl je hem toch uitsluitend baseert op de woorden van een schrijver die 2700 jaar geleden leefde, en waarvan niemand de naam kent?. Dat die schrijver beweert dat zijn woorden de wil van een god weergeven, wil nog niet zeggen dat hij de waarheid schreef.

Waarom denk je dat de schijver gelijk heeft? Waarom denk je dat hij zich niet vergist? En waarom denk je dat een almachtige god niet in staat is te haten zonder jouw hulp? Geloof je wellicht niet écht in die god of in zijn almacht?

Je hebt geen enkele reden gegeven voor jouw haat, dan het bestáán van god. Maar dat is een non sequitor. “God bestaan: dus haat ik homo’s” is geen geldige logica. Net zo min als “Mijn hond bestaat, en dus haat ik poezen”. Het is een even onzinnige redenatie. Geef gewoon toe hoe het wel zit: Omdat een onbekende schrijver 2700 jaar geleden schreef dat een god bezwaren had tegen homosexualiteit, meen jij dat je je degenen die daartoe de neiging vertonen moet haten. Ook al heb je geen enkel reden om aan te nemen dat die onbekende schrijver het beter wist dan wie dan ook. Je hebt jouw eigen morele kompas (je geweten) weggeggooid en loopt blindelings achter een onbekende aan, richting ellende. Dat is wat je doet.

NB DIkkemick speelt nog altijd een rol. Hij meent niet écht wat hij hier bewert.

[Maria]

NB DIkkemick speelt nog altijd een rol. Hij meent niet écht wat hij hier beweert.

Het rollenspel gestart hier door Datbeloofik en overgenomen door Dikkemick en het doorgaan daarmee, maakt deze discussie over de hypothese die jij niet nodig hebt, er niet uitnodigender op om deel te blijven of te gaan nemen.
Dat blijkt al uit het wegblijven van anderen en het er niet tussen kunnen komen van nieuwe deelnemers.

[Maria]

Dank je wel, ik schuif graag alsnog aan.
Voor mij is dit onderwerp een van de belangrijkst denkbare.
Mijn eerste bijdrage was bedoeld om de discussie een andere wending te geven.
Misschien is het handig om me kort te introduceren als partner in argumentatie.
...........

Schijnt nodig te zijn , maar ook niet te werken.

[Dat beloof ik]

Het verschil zit hem denk ik in de persoonlijke beleving vs. de beleving bij anderen.
Peter heeft persoonlijk de hypothese niet nodig en de vraag of god bestaat is dus voor hem niet relevant.
En dat snap ik heel goed.
Maar dat wil nog niet zeggen dat dit vervolgens voor iedereen zo is en dat daarmee dus in debat met gelovigen de godsbestaansvraag overbodig wordt.

Peter kan wel denken dat de hypothese in de praktijk voor iedereen geldt (en heeft ook daar gelijk in) maar zolang gelovigen dat niet in zien heeft dat geen nut.

[axxyanus]

Nee wij gaan er niet uitkomen. Ik blijf nl. in de overtuiging dat God bestaat, dat de bijbel Zijn woord is en dat homo's een gruwel zijn. Menselijkheid staat hier los van. God staat nl. boven de mens. Ik ga niet tegen Zijn woord in.

Je gaat niet in tegen het woord van een jouw onbekend persoon wie je - ondanks dat je hem niet kent - op zijn woord gelooft. Gefeliciteerd met je blinde geloof, waar jouw medemensen om moeten lijden! Ik hoop dat je medemensen het je vergeven kunnen, maar ik kan deze haat namens een onbekende slechts afkeuren.

Mensen hebben wel meer afkeer van de waarheid gehad. Dat jij dit afkeurt zegt voor de rest niets over het waarheidsgehalte.

Wat zeur je toch over het bestaan van god? Die doet hier hemelaal niet toe. Wat er toe doet, dat je domweg de woorden uit een oude tekst voor waar en voor waardevol en voor god's wil aanneemt, zonder dat je een reden weet waarom dat zo zou zijn anders dat dat die tekst het nu eenmaal zo zei.

Maar als het er niet toe doet zoals je eerst beweert, wat is dan het probleem om dat aan te nemen? Je kan moeilijk eerst beweren dat het er niet toe doet wat iemand aanneemt en dan klagen over de gevolgen van wat hij aanneemt.

[Peter van Velzen]

Beste axxyanus,

Je haalt – denk ik – twee dingen door elkaar. Namelijk de aanname dat er een god bestaat, en de aanname dat de beweringen die de schrijvers van de Pentateuch doen waar zijn. Er kan best een god bestaan die niets tegen homo’s heeft. Ook kan er een god bestaan die wél iets tegen homo’s heeft maar die daarin ongelijk heeft. Wat is echter uiterst onwaarschijnlijk vindt, is dat er een god zou bestaan die in zijn afkeer van homo’s de hulp van mensen nodig heeft, terwijl die mensen geen eigen redenen hebben om homo’s te haten.

Als er een almachtige god bestaat, dan kan die zijn eigen boontjes wel doppen. Maar een god die onze hulp nodig heeft, dient die hulp alleen te krijgen als hij haar verdient.

Een voor allen en allen voor een, alleen god voor zichzelf.


NB Net als Maria vindt ik het jammer dat der Tolle Mensch zich door het constant online zijn van DIkkemick en mijzelf aan de kant gezet voelt. Ik zou graag willen dat hij alsnog zijn mening geeft, want die acht ik doorgaans zeer waardevol.

[axxyanus]

Beste axxyanus,

Je haalt – denk ik – twee dingen door elkaar. Namelijk de aanname dat er een god bestaat, en de aanname dat de beweringen die de schrijvers van de Pentateuch doen waar zijn.

Ik denk eerder dat jij zaken afsplitst die over het algemeen voor de gelovigen tot het geloofspakket horen. De gelovige benadert zijn geloof niet in stappen, waarbij hij zich eerst afvroeg of er nu een god bestaat of niet en na voor zichzelf tot een positief antwoord gekomen te zijn, zich dan voor de vraag te zetten hoe die god er zou uitzien en wat welke autoriteit die over ons heeft.

Er kan best een god bestaan die niets tegen homo’s heeft. Ook kan er een god bestaan die wél iets tegen homo’s heeft maar die daarin ongelijk heeft. Wat is echter uiterst onwaarschijnlijk vindt, is dat er een god zou bestaan die in zijn afkeer van homo’s de hulp van mensen nodig heeft, terwijl die mensen geen eigen redenen hebben om homo’s te haten.

Wat totaal naast de kwestie is voor de meeste gelovigen. Als een gelovige gelooft in een homofobe god, dan is god per definitie homofoob en jouw hypothetische andere mogelijkheden daar heeft die geen boodschap aan.

NB Net als Maria vindt ik het jammer dat der Tolle Mensch zich door het constant online zijn van DIkkemick en mijzelf aan de kant gezet voelt. Ik zou graag willen dat hij alsnog zijn mening geeft, want die acht ik doorgaans zeer waardevol.

Als je graag zijn mening zou kennen, waarom reageer je dan niet op zijn vragen aan jou? Als der Tolle Mensch zich aan de kant gezet voelt dan denk ik eerder dat dat komt omdat je zijn vragen negeert dan dat anderen constant online zijn.

[Peter van Velzen]

Als je graag zijn mening zou kennen, waarom reageer je dan niet op zijn vragen aan jou? Als der Tolle Mensch zich aan de kant gezet voelt dan denk ik eerder dat dat komt omdat je zijn vragen negeert dan dat anderen constant online zijn.

Ik dacht dat ik op zijn bericht uitgebreid was ingegaan, maar als jij meent dat ik dat niet gedaan heb, dan heb ik me daarin wellicht vergist. Ik zal daarom nogmaals zijn bericht beantwoorden. Maar dat kost even wat nadenken, want ik moet even nazoeken wat ík blijkbaar gemist heb.

[axxyanus]

Als je graag zijn mening zou kennen, waarom reageer je dan niet op zijn vragen aan jou? Als der Tolle Mensch zich aan de kant gezet voelt dan denk ik eerder dat dat komt omdat je zijn vragen negeert dan dat anderen constant online zijn.

Ik dacht dat ik op zijn bericht uitgebreid was ingegaan, maar als jij meent dat ik dat niet gedaan heb, dan heb ik me daarin wellicht vergist. Ik zal daarom nogmaals zijn bericht beantwoorden. Maar dat kost even wat nadenken, want ik moet even nazoeken wat ík blijkbaar gemist heb.

Je hebt op zijn eerste bericht gereageerd. Het bericht waarin hij jouw standpunt probeert te vatten heb je voor zover ik kan nagaan genegeerd.

[Peter van Velzen]

Wetende waartoe religieuze meerderheden in het verleden in staat zijn gebleken, word ik bang van dat scenario. Daarom vind ik weerleggen van claims van een godsbestaan wel van belang. Het heeft geen nut voor mij dat hij bestaat (ik heb de hypothese niet nodig), het heeft wel nut dat hij niet bestaat, of beter, het heeft nut voor mij dat er nooit een grote meerderheid komt die zijn bestaan claimt. Kortom, ik als atheïst definieer mezelf los van welke godhypothese dan ook, terwijl ik tegelijk de realiteit niet kan ontkennen dat het nodig (nuttig) is de godhypothese definitief te vernietigen.

Beste tolle Mensch,
Waarschijnlijk hebben wij een heel andere ervaring met het godsgeloof, en is de mijne veel minder aangrijpend geweest dan de jouwe. Daardoor doe ik er misschien wel te luchtig over. Mijn religieuze opvoeding was Rooms Katholiek, en mijn ouders waren er vrij vrijblijvend in. De godshypothese waar ik als kind en als jong volwassene in geloofde is een heel andere godshypothese dan die jou voor ogen staat. Ik zag deze god als iemand die het goede (zoals ík dat zag) zou helpen het kwade (zoals ík dat zag) zou helpen overwinnen. Uiteindelijk zag ik in dat deze god niet bestond, maar mijn geloof erin had mij er nooit toe gebracht enig medemens kwaad te doen. Daarom dus zie ik het kale godsgeloof niet als iets dat op zich kwaad hoeft te doen. Ik ben grotendeels dezelfde mens met dezelfde morele overtuigingen als toen ik nog wel in een god geloofde, en mijn familie was (en is) in feite niet anders.

De godsbewijzen – die je verderop in jouw bericht noemde – definiëren god doorgaans bewust zeer slecht. Sterker nog ze “bewijzen” doorgaans iets heel anders dan de god van de Bijbel en de Koran, een draaien ons een loer, door op het laatste moment. Hun “bewezen” entiteit “God” te noemen, zonder enig aspect van de bijbelse god te hebben aangeroerd.

Het is daarom, dat ik mij niet concentreer op de vraag of zoiets bestaat, maar of er enige reden is om aan te nemen dat de immorele standpunten die men zo’n god toedicht te accepteren. De vijandigheid van de bijbelse god jegens allelei zaken die geen mens kwaad doen, De roep van veel leiders van gelovigen om anderen te haten, te discrimineren, ja zelfs om het leven te brengen. Dáárvoor zie ik geen enkele grond. En dát geloof wil ik minstens net zo graag bestrijden als jij. Maar zolang mijn familieleden nog geloven in de godshypothese waarin ik ooit geloofde en zij niemand ter wereld enig kwaad doen, kan ik het niet opbrengen frontaal in de aanval te gaan jegens welke godshypothese dan ook.

Waar ik wel elke gelovige op aanval, die zijn immorele karakter niet afwijst is de god van het oude testament. Die wijs ik totaal af. Maar niet zozeer omdat hij niet zou bestaan. Ik wijs hem af vanwege zijn verregaande immoraliteit. Zelfs als hij wel bestaat, dan nog verklaar ik mij zijn tegenstander. (OK makkelijk gezegd waar ik zeker weet dat hij niet bestaat, maar ik hoop dat ik de moed ook zou hebben als dat anders was) Met Jezus – de god van het nieuwe testament – ligt dat anders. Hij mag misschien niet perfect zijn, maar ik kan hem in sommige opzichten wel als medestander zien. Jammergenoeg bestaat hij ook niet (meer). Ik zou hem zeker als forumdeelnemer welkom heten Jaweh daarentegen zou direct geband worden, wegens het verspreiden van haat!

Daarom dus is het niet het bestaan van een god dat mij boeit, maar het morele standpunt dat er aan wordt gekoppeld. Juiste morele standpunten kunnen wij evengoed zonder goden bepalen. Het zijn de onjuiste immorele zaken, die velen voor moreel juist houden, waar men goden voor nodig heeft. Zoals goden altijd al de verklaring waren voor alle narigheid in de wereld.

[Der Tolle Mensch]

Beste mensen,

Ik begrijp best de flow waar je in een tête à tête door kunt worden meegevoerd.
Dus na de vergeefse inzet van die toeter dacht ik: volgende keer beter.
Dat er op dit forum mensen zijn die zoiets opmerken en er iets van zeggen, vind ik mooi.

Peter, nu je me zelfs in een PB hebt gevraagd toch weer aan te willen haken, doe ik dat graag alsnog.
Dank voor je reactie.

Wanneer ik deelneem, doe ik dat om inzicht te winnen.
Ik werd getriggerd door je onderwerp, bekeek de lezing van Philipse en vroeg me af of het inderdaad zo is dat het bestaan van (een g)God er op zich toe doet. Vandaar mijn bemoeienis.

Nu ik jouw rechtstreekse reactie aan mij lees, komt volgens mij je diepere motivatie hierin naar voren. Het is heel mooi dat je dat zo eerlijk uiteen zet. Een aanval op een "god-die-verder-geen-consequenties-heeft" zou jij ervaren als onwelgevoeglijk naar je familieleden die met hun godsgelooof niemand kwaad doen. Is dat een juiste interpretatie van wat je schrijft: "Maar zolang mijn familieleden nog geloven in de godshypothese waarin ik ooit geloofde en zij niemand ter wereld enig kwaad doen, kan ik het niet opbrengen frontaal in de aanval te gaan jegens welke godshypothese dan ook" ?

Zeg je: 'Mensen, laten we niet de goeden onder de kwaden laten lijden. Godshypothes die geen kwaad berokkenen mogen blijven, want dat zou anders sneu zijn voor de onschadelijke aanhangers ervan. Om dat te voorkomen, schieten we pas in actie, op het moment dat een godsbeeld kwalijke consequenties blijkt te hebben' ?

Het lijkt er inderdaad op dat we met elkaar op kunnen trekken zolang het gaat om bestrijden van kwaad of schade ten gevolge van een claim dat (een g)God bestaat. En ik weet nu niet of ik fanatiek ten strijde zou moeten trekken tegen elke claim dat (een g)God bestaat of, net als jij, ook eerst wat gematigder af zou moeten wachten of het allemaal wel de moeite waard is.

Dat is iets wat ik me afvraag sinds ik "God als misvatting" van Richard Dawkins las. Ik dacht: ja, maar, beste Richard, je hebt me nu definitief over de drempel van het atheïsme getrokken, maar wat betreft je benadering van godsgelovigen vind ik je toch wel wat fanatiek en eenzijdig. Je hebt het nergens over de mensen die met hun geloof als motivatie goed doen of in elk geval geen vlieg kwaad doen. Ik was na het lezen van zijn boek van de gedachte dat het toch nooit zal gaan lukken om het geloof in vaagheden als goden uit te bannen, dus dat het pragmatischer zou zijn ons (wij atheïsten) te concentreren op godloze alternatieven voor het goede leven. Dawkins doet daar zelf trouwens ook al aanzetten toe, door bijvoorbeeld zijn aandacht voor a-religieuze "10 geboden".

En toen hoorde ik wat Philipse vertelde over toename van de wereldbevolking en daarmee van het aantal godsgelovigen. Ik kijk al vaak met angst om me heen bij het steeds maar toenemende aantal hoofddoeken in het straatbeeld. Ik lees met angst over het toenemende religieuze fanatisme in de USA. Ik gruw van de uitzending "Jouw vrijheid, mijn vrijheid" van de NPS (publieke omroep, gefinancierd door de Nederlandse staat) (als reactie op de Charlie Hebdo gruwelen), waarin de tendens er een was van indammen van vrije uiting van anti-godsdienstige ideeën. Leeghoofden als Andries Knevel en Peter R. de Vries kregen er ruim de gelegenheid om de meest dwaze dingen te zeggen ten gunste van kwalijke godsdienstigheid, dat wil zeggen, vormen van godsgeloof die wel degelijk kwaad berokkenen.

Dus ja, ik ben er niet meer zo zeker van dat we die godsgelovigen gerust wat kunnen laten aanrotzooien, zolang ze niemand kwaad doen. Daarom vind ik dit een uiterst belangrijk onderwerp.

[Peter van Velzen]

Tolle Mensch,

Je brengt hier notabene beide gezichtspunten! Dat is denk ik terecht, want beide gezichtspunten zijn geldig. Het gaat niet aan om hen die niemand kwaad doen van kwaad te beschuldigen, maar anderszijds neemt in de derde wereld de bevolking snel toe, en doet dat juist daar waar religieus fanatisme hoogtij viert. Dus zowel onze schroom als onze angst zijn gegrond,

Het is zeker zaak om goede mensen niet verantwoordelijk te stellen voor het kwaad, maar anderszijds het kwaad zo grondig mogelijk te bestrijden. De vraag is uiteraard: Hoe doe je dat?

Het kwaad dat de religie aanricht komt mijns inziens altijd voor uit het gebrek aan kritisch denken van de gelovige. Daar waar hij domweg gelooft en daarna handelt. Hij denkt de wil van god ten uitvoer te brengen, terwijl het én helemaal niet de wil van god is, én bovendien soms moreel onjuist is. En zijn dogmatisch deken verhindert hem dat te beseffen.

Waarom dat absoluut verkeer is , wordt pijnlijk duidelijk is het verhaal van de duivelsversen. In zijn prachtige boek, dat er naar vernoemd is, vertelt Salmon Rushdie het verhaal van enkele verzen die de profeet in het verhaal ontvangen heeft, maar niet zoals hij denkt van Djibiel (de aarstengel Gabriël), maar van Iblis (Lucifer). Dit is een directe belediging voor elke moslim. Want als hij toe geeft dat zoiets zou kunnen gebeuren, dan moet hij toegeven dat hij geen gegronde reden heeft om de verzen die nu in de koran staan te vertrouwen. Want hoe kan hij beslissen of ze van Djibriel of van Iblis komen?

Uiteraard bestaan noch Djibriel noch Iblis. Maar er zijn – ook in de Islam – positieve en negatieve tendenzen. Positief is bijvoorbeeld de tendens om alle mensen gelijkwaardig te willen zien in de ogen van Allah, negatief is bijvoorbeeld de tendens om vrouwen minder rechten te geven dan mannen. Het gevaar dat in het geloof schuilt is dat men dit onderscheid niet maakt, omdat men geloof hoger inschat dan liefde voor de medemens.

Ik vermoed dat de beste manier waarop wij dit onterechte vertrouwen in “geloof” kunnen bestrijden, het verspreiden van kennis en van rationeel denken is. Als alle mensen ter wereld kritish nadenken, kan het niet anders of men komt telkens weer tot de conclusie, dat “geloven” geen goed zaak is, zeker niet als men geloofd dat men een ander kwaad moet doen. Richard Dawkins heeft niet voor niets een "foundation for reason and science" opgericht. Hij weet waar onze kansen liggen, waar we ons heil moeten zoeken.

Sommige handelswijzen van de extremisten lijken op het eerste gezicht irrationeel, maar in het kader van het verspreiden van de meme van het geloof, hebben ze domweg overlevingswaarde. Als de beste manier om het kwaad dat religie kan veroorzaken het verspreiden van kennis is, en als de beste manier om de ongeremde bevolkingsgroei tot staan te brengen het brengen van macht en kennis aan de vrouwen is, is het volstrekt logisch dat de religieuze meme zich verzet tegen meisjesscholen en de betreffende kinderen daarentegen zo snel mogelijk wil inzetten als fokmateriaal voor meer religieuze fanaten.

Andere zaken – zoals de afkeer van kunst, zang en dans - zijn wat minder gemakkelijk te duiden. Maar ik vermoed dat ook daar een rationele verklaring voor te vinden zal zijn. Het zijn in zekere zin concurrenten (en daarmee afgoden) van Allah. Ze leiden af van de religieuze agenda, en zijn daarom automatisch “slecht” in de ogen de fanatici.

De monotheistische god van de extremisten en fundamentalisten is een jaloerse megalomaan. Hij accepteert geen andere waarden in de wereld. Menselijkheid is een concurrent die verslagen moet worden, gedood of tot slaaf gemaakt. Het probleem is niet dat deze god zou bestaan of niet zou bestaan, het probleem is dat alles wat van waarde is wordt opgeofferd, om deze ziekelijke jaloezie te bevredigen. Een jaloezie die in feite eigen is aan de meme, niet aan een persoon. Het is de meme die haar overlevingskansen wil bevorderen, en daarom met regelmaat kwaadaardiger wordt dan zij van origine was.

Onze hoop daarentegen ligt bij de schoolmeisjes. Bij Malala.

[dikkemick]

Peter, ik kan het toch niet laten en kaap nog eventjes dit topic.
Jij schrijft: Uiteraard bestaan noch Djibriel noch Iblis.
Maar de Moslim weet zeker dat ze wel bestaan! En daarom zijn ze beledigd.