Is een dier minderwaardig ?

[MeFlower88]

Ik houd erg veel van dieren

Ik ook, vooral als je ze kunt eten.

Ik bedoel maar wat bedoel je met 'erg veel houden van'? Vallen daar ook muggen, kakkerlakken, spinnen (je bent een vrouw neem ik aan), lintwormen en een bijtende adder onder?

Ja! Ik ben niet bang voor spinnen en als ik er thuis ééntje vind zet ik 'm netjes buiten. Levend.
Een lintworm is een parasiet als die in mij zat zou ik dat vreselijk vinden omdat ik er dan zelf geen voordeel van heb, maar alleen maar nadeel. Je stelt de vraag niet eerlijk !!

Wat ik bedoel met houden van is dat ik wil dat dieren een waardig leven hebben en de intensieve veehouderij past totaal niet in dat plaatje. Als ik vlees eet is het meestal kip en dan alleen biologisch als het even kan.
Ik ben niet tegen vlees eten op zich, maar wel tegen de behandeling van veel dieren die voor het vlees worden gefokt.
En....als we allemaal minder vlees eten en de boel eens wat eerlijker verdeelden...hoefden er geen mensen honger te lijden . Beetje kort door de bocht, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel.

[MeFlower88]

meflower schreef:

Precies. Dieren zijn niet minder, maar anders.
Ik houd erg veel van dieren en eet daarom geen vlees bijvoorbeeld.

??? Je zou ook kunnen zeggen, ik houd erg veel van mijn groenten in de groententuin en eet daarom geen groenten.

MVG, LD.

Ja, dat klopt. Met die gedachte heb ik ook gespeeld. Want planten en dieren bestaan uiteindelijk allemaal uit cellen. Je hebt natuurlijk behoorlijke verschillen tussen dierlijke en plantaardige cellen, maar toch.
Nee, maargoed ik heb zo m'n redenen om geen vlees te eten. Als je dat wilt weten hoor ik het wel.

[Fish]

Beetje kort door de bocht, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel.

Ja hoor.

[Ingi]

Het is heel simpel, wij kunnen denken en daarom denken wij dat wij meer mogen en meer waard zijn. dan andere
levende wezens. Een niet denkend wezen zal daar niet eens bij stilstaan. Oordelen en waardes bepalen hoort bij het denkvermogen. Kan dus alleen maar een persoonlijke mening zijn en bij gratie van ons denkvermogen. Waarom de kat met de muis speelt weet ik zo niet, maar je kunt er niet zomaar van uitgaan dat dat voor de lol is, behalve als is bewezen is dat de kat zo ver kan denken dat ze daar lol aan heeft. Voor hetzelfde is het gewoon een of ander instinctief gebeuren. Dat zal vast uit te vinden zijn. Al lees ik net dat dat niet bekend is en er een aantal theorieën over bestaan. En die hebben niet zo veel met lol maken van doen. Verbaast me eigenlijk ook een beetje op dit forum dat men zomaar de projecties van mensen overneemt.

[Peter van Velzen]

Het is heel simpel, wij kunnen denken en daarom denken wij dat wij meer mogen en meer waard zijn. dan andere
levende wezens. Een niet denkend wezen zal daar niet eens bij stilstaan. Oordelen en waardes bepalen hoort bij het denkvermogen. Kan dus alleen maar een persoonlijke mening zijn en bij gratie van ons denkvermogen. Waarom de kat met de muis speelt weet ik zo niet, maar je kunt er niet zomaar van uitgaan dat dat voor de lol is, behalve als is bewezen is dat de kat zo ver kan denken dat ze daar lol aan heeft. Voor hetzelfde is het gewoon een of ander instinctief gebeuren. Dat zal vast uit te vinden zijn. Al lees ik net dat dat niet bekend is en er een aantal theorieën over bestaan. En die hebben niet zo veel met lol maken van doen. Verbaast me eigenlijk ook een beetje op dit forum dat men zomaar de projecties van mensen overneemt.

Mij verbaast het geenzins. Het projecteren van menselijke motieven op dieren is heel normaal. Ik bracht de kat overigens ter sprake om precies aan te geven wat jij hiet stelt: Dat oordelen en waarderen typisch menselijke eigenschappen zijn, en dat ze dus niet “natuurlijk” zijn, inzoverre men “natuurlijk” als een eigenschap van iets anders dan mensen beschouwd.

Uiteraard heeft de kat er geen enkele notie van dat hij de muis kwaad doet. De mens echter heeft die notie wel, en heeft daardoor demogelijkheid om dit kwaad als kwaad te beschouwen. De vraag of hij dat doet, is afhankelijk van de mate van empathie die de mens voor de muis kan opbrengen. Dat het de muis kwaad doet, staat buiten kijf, maar de vraag of wij het als een kwaad beschouwen is daarmee nog niet beantwoord. Wij hebben grotere empathie voor onze kinderen, en als die niet genoeg te eten hebben omdat de muizen het voedsel hebben opgegeten, verdwijnt onze empathie voor de muizen als sneeuw voor de zon, en zijn wij maar wat blij met een kat in huis. Dat is ook natuurlijk. Elk levend wezen handelt meer ten faveure van zijn eigen genen, dan ten faveure van minder verwante genen.

In wezen is onze dierenliefde – ook voor dieren die ons geen baat brengen – een goed teken. Wij kunnen ons dit blijkbaar permiteren zonder onze eigen genen te schaden.

[Ingi]

Ja het is zeker normaal oftwel mens eigen dat we projecteren vanuit eigen perceptie. Alleen als je daar al wat verder mee bent en een projectie niet zomaar meer in je opkomt is mijn projectie weer dat het me verbaast. Ondanks dat ik dit ook wel weet. Hiermee heb je dus helemaal gelijk in. Je kunt je hierop gaan letten en onderzoeken en dat valt dan onder bewustwording. Toch zou ik hier veel meer verwachten dat men probeert los te komen van de persoonlijke perceptie.

[Berjan]

Naar mijn idee is een dier niet minderwaardig. Alle levende wezens willen leven, en hebben angst voor de dood. Daarom vind ik dat je alle wezens goed moet behandelen. Of het nou een kat is, een rat, of een eenhoorn

Vandaar ook dat ik part time vegetarier ben, soms heb ik vlees nodig (vanwege vitamine B-12 onder andere, op aanraden van een dietist). Maar meestal eet ik geen vlees. Als je zonder kan overleven is dat toch enkel beter?

Naar mijn mening hebben alle wezens bepaalde mate van bewustzijn, en moeten we niet te menselijk kijken naar het idee van zelfbewustzijn. Alsof alleen wezens die hetzelfde doen als ons zelfbewustzijn hebben? Dieren (maar ook bacterieen en virussen) kunnen niet praten, daarom is het ook moeilijk om te zien of ze bewustzijn hebben. Het is toch een wonder dat er diertjes in ons leven, die hun eigen leven hebben binnen in ons? Zoals wij ons leven hebben in de Aarde, en de Aarde in ons zonnestelsel en ons zonnestelsel in ons melkwegstelsel en ons melkwegstelsel in.....

Als je op de manier naar leven kijkt zoals ik doe is de vraag van dit topic een vreemde vraag.

[Ingi]

Naar mijn idee is een dier niet minderwaardig. Alle levende wezens willen leven, en hebben angst voor de dood. Daarom vind ik dat je alle wezens goed moet behandelen. Of het nou een kat is, een rat, of een eenhoorn

Vandaar ook dat ik part time vegetarier ben, soms heb ik vlees nodig (vanwege vitamine B-12 onder andere, op aanraden van een dietist). Maar meestal eet ik geen vlees. Als je zonder kan overleven is dat toch enkel beter?

Naar mijn mening hebben alle wezens bepaalde mate van bewustzijn, en moeten we niet te menselijk kijken naar het idee van zelfbewustzijn. Alsof alleen wezens die hetzelfde doen als ons zelfbewustzijn hebben? Dieren (maar ook bacteriën en virussen) kunnen niet praten, daarom is het ook moeilijk om te zien of ze bewustzijn hebben. Het is toch een wonder dat er diertjes in ons leven, die hun eigen leven hebben binnen in ons? Zoals wij ons leven hebben in de Aarde, en de Aarde in ons zonnestelsel en ons zonnestelsel in ons melkwegstelsel en ons melkwegstelsel in.....

Als je op de manier naar leven kijkt zoals ik doe is de vraag van dit topic een vreemde vraag.

Mooi beschreven, Berjan. Ik denk overigens dat dieren niet werkelijk angst voor de dood hebben en daar dus niet angstig bij stilstaan zoals veel mensen dat doen. Zij kennen natuurlijk het overlevings- instinct wat ervoor zorgt dat ze zich verzetten. Maar op het moment dat het niet meer anders kan geven ze zich gewoon over. Ik vermoed dat dieren nog
veel meer zijn, niet zo moeilijk denken. Zo heb je ook mensen die niet werkelijk bang meer zijn voor de dood. In die zin is er wel verschil tussen een "bedachte" angst voor de dood en het overlevings instinct. Dit is ons ingegeven dat we niet zomaar opgeven als we in een levensgevaarlijke situatie terecht komen.

[Rudyboy]

Terechte beschrijving van o.a. Peter, dat wij het schaden van muizen bv. niet als kwaad beschouwen omdat we met dit dier weinig empathie hebben.

Of we nu empathie voelen of niet, dit doet er uiteraard niet toe, het schaden van muizen is niet minder slecht als we er meer empathie voor voelen ofzo.

Wat er wel toe doet is de mate van bewustzijn. Het pijnigen van een zeer bewust dier als de mens is slechter dan het pijnigen van een dier met een minder sterk bewustzijn als een muis (al is zo'n vergelijk niet zo evident). Het valt echter niet te betwijfelen dat het pijnigen van een dier op zich sowieso slecht is. Bewustzijn (@ LD) is ook de reden waarom je met het eten van planten geen schade toebrengt.. Het is ongetwijfeld slechter om een voelend wezen, met een potentieel leven voor zich, te schaden/pijnigen/doden/mishandelen/gebruiken/... dan een plant, die helemaal geen bewustzijn heeft (geen zenuwstelsel). Overigens, als je toch met planten inzit eet je nog altijd beter planten dan vlees, want voor 1 kg vlees is 7 kg aan plantaardige voeding voor het vee vereist...

Om op de specifieke vraag te antwoorden; we hebben geen gronden om een dier al minderwaardig te beschouwen. Als denken het criterium is, dan moet je ook baby's, mentaal gehandicapten, gedementeerden etc. uit je morele cirkel halen. Het eten van vlees is onverzoenbaar met de rechten/waarde die we aan deze mensen toekennen. Kunnen voelen, dat zou het kenmerk moeten zijn dat bepaalt of je in de morele cirkel moet worden genomen. Gezien mensen een sterker bewustzijn hebben, 'meer voelen', is het in bijna alle gevallen beter om een dier op te offeren voor een mens, als je in die situatie komt, maar op zich zijn ze evenwaardig. Net zoals een wereldverbeteraar in principe evenwaardig als aan een bedelaar.

[Peter van Velzen]

Welkom Rudyboy,
misschien kun je iets over jezelf prijsgeven in het subforum even voorstellen?

Baby’s uit je morele cirkel halen is wel de ultieme stap naar het uitsterven. Als er iets is dat onze genen zich niet kunnen permitteren is het ons nageslacht laten omkomen. Dan is het definitief met ons afgelopen. Mentaal (zwaar) gehandicapten en dementerenden zou rationeel nog te verdedigen zijn. (emotioneel niet, zeker niet als je ze persoonlijk kent (of kende). Maar laat ik daar niet al te stellig over zijn, want ik heb ze gelukkigerwijs nooit persoonlijk gekend. Wel lichtelijk verstandelijk beperkten, maar die bedoel je ongetwijfeld niet.

Onze morele neigingen zijn in eerste aanleg begonnen met de neiging van vele diersoorten, om het eigen nageslacht te beschermen, en heeft zich langzaam van daaruit verspreid over meer familieleden, groepsleden, stamgenoten, landgenoten, en nu medewereldburgers alsmede verschillende dieren. (in mijn geval – met name vier hondjes). Het is echter dwaas te veronderstellen, dat de basis waarmee het allemaal begonnen was, zomaar zou kunnen vervallen.

Baby’s – die eenmaal geboren zijn – blijven er dus in, en zullen tegen alle andere dieren verdedigt worden.

[Rudyboy]

Welkom Rudyboy,
misschien kun je iets over jezelf prijsgeven in het subforum even voorstellen?

Baby’s uit je morele cirkel halen is wel de ultieme stap naar het uitsterven. Als er iets is dat onze genen zich niet kunnen permitteren is het ons nageslacht laten omkomen. Dan is het definitief met ons afgelopen. Mentaal (zwaar) gehandicapten en dementerenden zou rationeel nog te verdedigen zijn. (emotioneel niet, zeker niet als je ze persoonlijk kent (of kende). Maar laat ik daar niet al te stellig over zijn, want ik heb ze gelukkigerwijs nooit persoonlijk gekend. Wel lichtelijk verstandelijk beperkten, maar die bedoel je ongetwijfeld niet.

Onze morele neigingen zijn in eerste aanleg begonnen met de neiging van vele diersoorten, om het eigen nageslacht te beschermen, en heeft zich langzaam van daaruit verspreid over meer familieleden, groepsleden, stamgenoten, landgenoten, en nu medewereldburgers alsmede verschillende dieren. (in mijn geval – met name vier hondjes). Het is echter dwaas te veronderstellen, dat de basis waarmee het allemaal begonnen was, zomaar zou kunnen vervallen.

Baby’s – die eenmaal geboren zijn – blijven er dus in, en zullen tegen alle andere dieren verdedigt worden.

Bedankt voor de tip, indien ik eventueel actief zou worden op dit forum stel ik me zeker wel eens voor.

Ik denk (?) dat je me verkeerd begrijpt. Uiteraard pleit ik er niet voor om baby's uit de morele cirkel te halen. Het punt is dat als we ze er niet uit willen halen, we andere voelende wezens ook in de cirkel moeten opnemen, als we een consistente ethiek willen.

Het punt, wat eigenlijk niets met de hoofddiscussie te maken heeft, dat de mensheid zou uitsterven ofzo als we baby's zouden gaan behandelen als dieren, met name een aantal fundamentele rechten afnemen (bv. het recht om opgegeten te worden, gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek, ...), valt volgens mij overigens te betwijfelen. Een (volledig te verwerpen) ethiek waarin het toegestaan is baby's te doden voor een hoger doel, kan de soort mens zelfs ten goede komen. Slecht aangepaste baby's worden gewoon weggefilterd, waardoor de soort vooruit gaat. Om de soort te behouden is dat ergens wel een betere methode dan het er nu aan toe gaat; slecht aangepasten worden in leven gehouden en kunnen hun genen doorgeven, de mens laat de evolutie zijn gang niet gaan. Het is uiteraard een verwerpelijke ethiek om baby's uit de morele cirkel te halen, voor alle duidelijkheid. Maar dat de mens daardoor zou uitsterven, is een onverdedigbare stelling denk ik. (Mensverbetering, eugenetica, waar op zich helemaal niks verkeerd mee is volgens mij, is overigens op morele manieren mogelijk. Dit is natuurlijk een volledig andere discussie.)

Algemeen gezien heb ik wel een vraag voor je; ik vraag me af welke conclusies je trekt, met betrekking tot je morele oordeel, uit je louter beschrijvend verhaal. Wil je zeggen dat, omdat iemand bv. geen empathie heeft met een schaap, dat het ook oké is om een schaap op te eten?

[Maria]

Welkom Rudyboy,
misschien kun je iets over jezelf prijsgeven in het subforum even voorstellen?

Bedankt voor de tip, indien ik eventueel actief zou worden op dit forum stel ik me zeker wel eens voor.

Je bent al aardig bezig.
Mooi.
Dan van mij ook een welkom en een uitnodiging.

[Fish]

Om op de specifieke vraag te antwoorden; we hebben geen gronden om een dier al minderwaardig te beschouwen.

Anderswaardig dan?

Welkom trouwens.

[Rudyboy]

Om op de specifieke vraag te antwoorden; we hebben geen gronden om een dier al minderwaardig te beschouwen.

Anderswaardig dan?

Welkom trouwens.

Dankjewel Fish en Maria

Hmm ik weet natuurlijk niet echt wat jij met anderswaardig bedoelt :p dieren en mensen zijn gelijkwaardig, maar daarvoor inderdaad nog niet gelijk, moeten daarvoor nog niet gelijk behandeld worden, als dat ongeveer is wat je bedoelt. Net zoals man en vrouw wel gelijkwaardig zijn, maar ook anders, en daarom anders behandeld moeten worden.

Het is wel nog een vrij moeilijk begrip, 'gelijkwaardig', vind ik. Mens en dier zijn evenwaardig in de zin dat het geluk van een mens niet per se waardevoller is dan het geluk van een dier, denk ik. Toch moet je de mens ook wel meer rechten geven, vermits ze een hogere vorm van bewustzijn hebben... Een mens zou je niet mogen opeten, net zoals je geen dier zou mogen opeten. Een mens beledigen is ook immoreel, maar een muis beledigen... Een muis is niet in staat om een belediging te begrijpen... Geen eenvoudig concept dus denk ik, gelijkwaardig. Intrinsieke waarde op zich eigenlijk. Hoe kan iets intrinsiek waardevoller zijn dan iets anders? (Opera boven popmuziek bv.)

[Peter van Velzen]

Beste Rudyboy,

Je ziet de mens als meer rationeel dan hij is. Het is niet ómdat hij zijn eigen uitsterven niet wíl bevorderen, maar dóórdat hij dat niet zál doen, dat hij altijd zijn nageslacht zal beschermen. We hebben nu eenmaal de empathische neigingen die daartoe leiden, en we hebben niet keuze deze empathie los te laten en in te ruilen voor een “rationele” benadering. Morele keuzes zijn helemaal niet op rationele overwegingen gebaseeerd. Ze zijn gebaseerd op emotionele voorkeuren. Pas als je een voorkeur hebt kun je rationeel nadenken over de beste manier om die voorkeur te realiseren.

Consistentie is geen motivator. Alleen als je de emotionele keuze hebt gemaakt kun je consistent mee omgaan, maar zonder die keuze, bestaat er geen consistentie. Waarom zou die er zijn, als je geen uitgangspunt hebt?

De vraag of het OK is om een schaap op te eten, lijkt een simpele, maar is dat niet. Het antwoord hangt af van welke keuzes je maakt. En die keuzes zijn in feite nooit rationeel, maar altijd emotioneel. Het is inderdaad van belang welke emoties je ten opzichte van schapen hebt. En welke emoties je ten opzichte van andere dieren (waaronder mensen) hebt. Dat is onoverkomelijk. Het is ook van belang welke emoties andere mensen hebben, want wij mensen kunnen onze gedachten – emotioneel of rationeel – delen.

De moraal is méér dan empathie. Het is onze gezamelijke afspraak over hoe we met elkaar en met de wereld omgaan. Ze moet – wil zij optimaal funcioneren – op die empathie gebaseerd zijn. Maar ze moet niet slechts op onze persoonlijke empathie gebaseerd zijn, maar op onze gezamelijk empathie.

Ons nageslacht uit de morele cirkel halen. Is de zin aan die morele cirkel te ontnemen. Dat is een goed verdedigbare stelling. Uiteraard zijn wij er niet toe in staat. Maar als we het zouden doen, zouden degenen die dat doen uitsterven, en alleen degenen die dat niet doen overleven. Dat is waarom het nooit zal gebeuren. Deze of gene psychopaat kan er toe in staat zijn, maar een gehele populatie kan dat niet. Dat laat de natuurlijke selectie niet toe. Het is een onverdedigbare stelling, dat wij dat wel collectief zouden kunnen doen en voorts blijven bestaan. Biologisch onmogelijk!