Hoe ik van atheïst een christen werd.

[Vit]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

[Fundi]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?
Het is makkelijker om te veronderstellen dat ze enigszins van elkaar zouden verschillen. Maar dat is niet het geval, en dat vind ik eigenaardig. Gezien de enorme aantallen, die allemaal exact dezelfde eigenschappen hebben, kan het in ieder geval geen toeval zijn. De vraag lijkt me dus gerechtvaardigd: waarom is het zo regelmatig?

[lost and not found yet!]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?
Het is makkelijker om te veronderstellen dat ze enigszins van elkaar zouden verschillen. Maar dat is niet het geval, en dat vind ik eigenaardig. Gezien de enorme aantallen, die allemaal exact dezelfde eigenschappen hebben, kan het in ieder geval geen toeval zijn. De vraag lijkt me dus gerechtvaardigd: waarom is het zo regelmatig?

Leg jij dat nou eens uit dan! Graag!

[Vit]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?
Het is makkelijker om te veronderstellen dat ze enigszins van elkaar zouden verschillen. Maar dat is niet het geval, en dat vind ik eigenaardig. Gezien de enorme aantallen, die allemaal exact dezelfde eigenschappen hebben, kan het in ieder geval geen toeval zijn. De vraag lijkt me dus gerechtvaardigd: waarom is het zo regelmatig?

Er is geen reden, het is gewoon zo. Bijvoorbeeld waterstof hier op aarde heeft dezelfde waarde qua atoomgewicht als elders, dat weten we uit spectrum analyse.

Er stond btw nog een vraag voor je open.

[Fundi]

Er is geen reden, het is gewoon zo. Bijvoorbeeld waterstof hier op aarde heeft dezelfde waarde qua atoomgewicht als elders, dat weten we uit spectrum analyse.

Dat ze allemaal gelijk in eigenschappen zijn weet ik, en dat is juist mijn punt.

Het antwoord: "het is gewoon zo" vind ik niet erg bevredigend. (Het zelfde antwoord gaf dr who).
Het is wel erg dogmatisch, vind je niet?

Er stond btw nog een vraag voor je open, tikkie terug.

Ja weet ik, maar dat soort discussies is altijd een beetje lame. Ik leg het zus uit, jij vind dat het zo moet. Het leidt nergens toe.

[Fundi]

Leg jij dat nou eens uit dan! Graag!

Een theist heeft het niet zo moeilijk om orde en regelmaat in de natuur te verklaren.
Mijn vraag is daarom juist hoe jullie het uitleggen.

[Vit]

Dat ze allemaal gelijk in eigenschappen zijn weet ik, en dat is juist mijn punt.

Het antwoord: "het is gewoon zo" vind ik niet erg bevredigend. (Het zelfde antwoord gaf dr who).
Het is wel erg dogmatisch, vind je niet?

Het is een natuurlijk gegeven, meer kan ik er niet van maken, er zijn geen groene of blauwe protonen en alle hebben een positieve lading.

Btw, goud wat in sieraden wordt verwerkt is een buitenaards element, dat is ook zonder reden maar dit terzijde.

Ja weet ik, maar dat soort discussies is altijd een beetje lame. Ik leg het zus uit, jij vind dat het zo moet. Het leidt nergens toe.

Nou als jij stelt dat je de bijbel van kaft tot kaft voor waar aanneemt, en ik geef een voorbeeld waarbij dat absoluut niet zo is, dan verwacht ik toch wel een antwoord.

[dikkemick]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?

Ja duhhh....omdat ze geschapen zijn natuurlijk. Fundi maak van jezelf aub nou geen karikatuur.Probeer de eer nog een beetje aan jezelf te houden.

[Fundi]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?

Ja duhhh....omdat ze geschapen zijn natuurlijk. Fundi maak van jezelf aub nou geen karikatuur.Probeer de eer nog een beetje aan jezelf te houden.

Wat bedoel je hier mee?

[Vit]

Lastig om antwoord te geven Fundi?

Als je wel antwoord geeft, heb ik nog een volgende voor je trouwens.

[Peter van Velzen]

In den beginne waren protonen identiek, dus waarom zou het nu anders zijn, alleen het aantal per atoom verschilt.

Maar waarom zijn ze identiek?
Welke dwingende reden is of was er dat ze zo regelmatig qua eigenschappen zijn?
Het is makkelijker om te veronderstellen dat ze enigszins van elkaar zouden verschillen. Maar dat is niet het geval, en dat vind ik eigenaardig. Gezien de enorme aantallen, die allemaal exact dezelfde eigenschappen hebben, kan het in ieder geval geen toeval zijn. De vraag lijkt me dus gerechtvaardigd: waarom is het zo regelmatig?

Eigenaardig genoeg zijn protonen helemaal niet identiek.
Volgens het Pauli principe kunnen er geen twee protonen zijn met dezelfde eigenschappen, die zich op dezelfde plaats bevinden. Ergo ze zijn allemaal verschillend. Hun locatie is namelijk noodzakelijkerwijs verschillend. De plaats in de ruimte is feitelijk ook een eigenschap van een elementair deeltje. Dat betekent wel dat de quatummechanica net als de relativiteitstheorie faalt in geval van een singulariteit. (een zwart gat of de big bang). Op dat moment bevinden alle deeltjes die tot de massa bijdragen zich in de singulariteit en aangezien ze geen andere eigenschappen meer vertonen, moeten ze noodzakelijkerwijs slecht één enkel deeltje vormen. Waarschijnlijk een superneutron, met een massa die vele malen die van de zon overtreft. (tot meer dan een miljoen maal toe).

Maar de denkfout die je maakt, is een meer elementaire. Je veronderstelt dat er een reden moet zijn waarom de dingen zijn zoals ze zijn, maar er is geen enkele reden om dat te denken. Het veronderstellen van een reden, zonder dat je daar een goede reden voor hebt, is de voornaamste reden waarom mensen geloven is een hogere macht (dan die der mensen). Maar daar is dus geen reden voor. De wereld is zoals ze is, omdat ze nu eenmaal op een of andere manier moet zijn. We kunnen slechts constateren hoe ze is. Ze kan niet anders zijn, want als ze anders kon zijn, dan wás ze anders.

[dikkemick]

Ja duhhh....omdat ze geschapen zijn natuurlijk. Fundi maak van jezelf aub nou geen karikatuur.Probeer de eer nog een beetje aan jezelf te houden.

Wat bedoel je hier mee?

De Gaatjesgod misschien?

[Fundi]

Maar de denkfout die je maakt, is een meer elementaire. Je veronderstelt dat er een reden moet zijn waarom de dingen zijn zoals ze zijn, maar er is geen enkele reden om dat te denken. Het veronderstellen van een reden, zonder dat je daar een goede reden voor hebt, is de voornaamste reden waarom mensen geloven is een hogere macht (dan die der mensen). Maar daar is dus geen reden voor. De wereld is zoals ze is, omdat ze nu eenmaal op een of andere manier moet zijn.

Er is een heel goede reden om te vragen waarom protonen (of elektronen zijn wellicht een beter voorbeeld, om te vermijden dat quarks als verklaring aangedragen wordt), dezelfde eigenschappen hebben:

Als ik 1 of 2 keer de loterij win, dan kun je het afdoen als toeval. Als ik 30 keer de lotterij win, dan wordt het tijd om een verklaring te zoeken. (de computer van de staatsloterij gehacked of zo? ).
Zo ook: Als alle afzonderlijke elektronen gelijke eigenschappen blijken te hebben zoals lading en massa, dan eist dat een verklaring.

Het 'probleem' van het universum is dat het in dit opzicht een zeer grote mate van regelmaat vertoont. We kunnen immers de voorkomens van deeltjes indelen in groepen van een bepaalde soort, die alle gelijke eigenschappen hebben. En als een regelmaat waargenomen wordt, dan moet daar een reden achter zitten. Zonder achterliggende reden, zou het veel waarschijnlijker zijn dat alles chaotisch is. Waarom niet: ieder afzonderlijk deeltje voor zich, elk met zijn specifieke (random) eigenschappen.

En gelukkig is het universum niet een chaos. Maar dat betekent dan wel dat er een achterliggende oorzaak is voor deze regelmatigheid.

We kunnen slechts constateren hoe ze is. Ze kan niet anders zijn, want als ze anders kon zijn, dan wás ze anders.

Dat is een waarheid als een koe. Maar die stelling ontslaat je er niet van een verklaring te geven voor regelmatigheden. Alle afzonderlijke deeltjes, ieder hun unieke eigenschappen met elkaar delend, kan geen toeval zijn. Gezien het aantal deeltjes in het universum, is de waargenomen regelmatigheid van ongekende grootheid. Het antwoord: "dat is nu eenmaal zo" voldoet dan niet.

[doctorwho]

Het antwoord: "het is gewoon zo" vind ik niet erg bevredigend. (Het zelfde antwoord gaf dr who).
Het is wel erg dogmatisch, vind je niet?

Het is dogmatisch aan te nemen dat water op zeeniveau bij 100 graden celcius kookt, heit dogmatisch dat het vanaf 0 graden Celsius ineens naar een vaste vorm over gaat waar die stomme Friezen massaal over heen gaan schaatsen. Het is dogmatisch dat ze dit langs een vast aantal plaatsen plegen te doen. Het is dogmatisch dat je te pletter zal vallen als je zonder bungeejumpelastiek gaat jumpen. Het is dogmatisch het te denken dat het normaal is dat ijzer uit ijzeratomen bestaat. Het is dogmatisch te veronderstellen dat de lichtsnelheid bij toeval gelimiteerd is. Het is dogmatisch geen diepere gedachte te vermoeden uit het gegeven dat je een ei zowel gebakken als gekookt kan nuttigen. Ik geef toe ik ben ook een fundamentalist.

[HankS]

@fundi

Wanneer je een keer de loterij wint uit toeval is dat niet anders dan dat je de loterij 30 keer zou winnen . Dat is een bekend misverstand, het lot houdt niet bij hoe vaak iets gebeurt . Iemand die een huis koopt waar een keer de bliksem is ingeslagen met de gedachte dat de bliksem niet twee keer op dezelfde plek inslaat heeft niets van kansberekening begrepen. Ook hier geldt dat de bliksem geen score bijhoudt, jij houdt als mens de score bij en projecteert dat op stuurloze en doellloze processen. Er is geen reden waarom de bliksem een keer, twee keer of meer op dezelfde plek inslaat , het gebeurt en dat is nu juist kenmerkend voor toeval. Het patroon dat wij mensen herkennen als een wetmatigheid is dat eigenlijk niet echt. Er is daarnaast ook nog een verschil tussen de correlatie die wij menen op te merken en het echte oorzakelijke verband tussen verschillende gebeurtenissen. Wanneer je niet echt het overzicht hebt, worden zaken snel toeval daar waar er eigenlijk helemaal geen sprake van is en wanneer het begrip toeval al niet begrepen wordt wordt het helemaal lastig .
Een mooi voorbeeld deed zich voor bij de ipods van Apple daar zit een toevalsgenerator in de firmware van dat apparaat ingebakken, waarmee je lukraak playlists kon genereren, maar dat betekende dus ook dat een nummer ook wel eens meerdere keren achter elkaar tot vervelens toe kon worden afgespeeld. Zelfde voorbeeld als de bliksem die niet bijhoud waar het inslaat, ze hebben als gevolg van klachten van mensen die niet begrepen wat random/ toeval inhoudt de software moeten veranderen.
Wanneer je maar lang genoeg toevalligheden observeert kom je vanzelf op patronen die wetmatigheden suggereren maar het in wezen niet echt, dasrom zijn natuurwetten beschrijvingen van zaken die wij als mensen alleen maar als zodanig herkennen. Er is geen reden om aan aan te nemen dat er een reden is voor het gedrag van natuurverschijnselen, we hebben als mensen de neiging intentie te zien in intentieloze verschijnselen omdat dat nu eenmaal hardwired in ons mentale systeem zit.
En als je dus van jezelf weet dat dat zo werkt kun je vermijden dat je op intuitie gebaseerde fouten maakt, mensen zijn notoir slecht in kansberekening . Er wordt ook wel eens gezegd dat dat de reden is waarom mensen gelovig zijn. Gebrek aan overzicht en veel te veel intenties zien in zaken die daar helemaal niet op van toepassing zijn maken overtuigingen zoals geloof veel onbetrouwbaarder dan wij zelf menen dat ze zijn .