Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Gralgrathor]

Als je het allemaal afwijst en niet zelf onderzoekt

Wat precies? Want zoals je uit mijn vorige reactie opmaakte kon ik uit jouw vorige reactie niet zoveel halen om af te wijzen. Het was gewoon allemaal niet zo helder.

Ik kan alleen maar een krakke mikkerige poging doen om het te beschrijven

Misschien moet je er gewoon eens rationeel over nadenken. In de meeste gevallen helpt dat een helderder beeld te schetsen, en dus ook een helderder beschrijving te produceren.

[dikkemick]

@Ingi Zou het kunnen zijn dat jij dezelfde euforische "bovennatuurlijke" gevoelens hebt als de gelovige? Of als de Mozart-liefhebber die zich helemaal laat gaan tijdens een concert?

Nee die heb ik niet, als persoon weet ik niet eens of ik het wel zo prettig moet vinden weer terug te moeten komen als dat ook nog aan de orde is. Het lijkt me zelfs eng om dingen mee te moeten maken die ik als persoon niet wil mee maken. Maar helaas heb ik niet het idee dat ik zomaar gewoon lekker daar mag blijven waar ik bv. na de dood beland. Dus zo gerust ben ik er niet eens altijd op. Al weet ik wel dat dat mijn eigen angsten zijn die dat voeden. Er is wat dat betref ook verschil tussen je menselijke jas en je oneindige bewustzijn. Verschil is het verkeerde woord...je mens zijn verbergt je goddelijke verbinding/bewustzijn.

Dingen lijken je eng, dus zoek je er iets voor in de plaats dat dat gevoel neutraliseert? Niks mis mee hoor. Ik verzet mijn gedachten ook wel eens en dat voelt uitermate prettig. Maar het blijven gedachten. En ik snap ook best dat je niet iedere gedachte rationeel moet gaan ontleden, zoals al eerder betoogd is door (ik meen Rereformed),dat een concert van Mozart/Beethoven meer is dan toonhoogten, noten en wiskundige sinusvormen...
Maar wat betreft na je dood...Als jij je prima voelt met de gedachte dat je verder gaat (in welke onuitlegbare vorm dan ook) dan ben je vrij dat te denken, alleen wordt hier naar motivatie en uitleg van die gedachten gevraagd.
Voor mij is dood nl. dood. Over en uit. En word ik daar pessimistisch of weemoedig van? Misschien als het einde daar is...Ik weet het niet. De enige troost die ik nu heb, is dat ik 16 miljard jaar dood ben geweest en daar niets van gemerkt heb. De komende 16 miljard jaar zullen niet anders zijn. Een schrale troost...ik weet het.

[Ingi]

Dingen lijken je eng, dus zoek je er iets voor in de plaats dat dat gevoel neutraliseert? Niks mis mee hoor. Ik verzet mijn gedachten ook wel eens en dat voelt uitermate prettig. Maar het blijven gedachten. En ik snap ook best dat je niet iedere gedachte rationeel moet gaan ontleden, zoals al eerder betoogd is door (ik meen Rereformed),dat een concert van Mozart/Beethoven meer is dan toonhoogten, noten en wiskundige sinusvormen...
Maar wat betreft na je dood...Als jij je prima voelt met de gedachte dat je verder gaat (in welke onuitlegbare vorm dan ook) dan ben je vrij dat te denken, alleen wordt hier naar motivatie en uitleg van die gedachten gevraagd.
Voor mij is dood nl. dood. Over en uit. En word ik daar pessimistisch of weemoedig van? Misschien als het einde daar is...Ik weet het niet. De enige troost die ik nu heb, is dat ik 16 miljard jaar dood ben geweest en daar niets van gemerkt heb. De komende 16 miljard jaar zullen niet anders zijn. Een schrale troost...ik weet het.

Dat wat bang is is ook niet het mogelijk oneindige bewustzijn, maar gewoon de kleine mens die zich laat leiden door gedachten. Maar dan nog is het zo raar niet. Immers in dit leven vind je dit soort dingen ook niet echt fijn. Als je je ervan bewust wordt dan verdwijnt die angst ook wel weer en als er niets is na de dood is er niets meer om bang voor te zijn. In die zin is het dus makkelijker om ervan uit te kunnen gaan dat er niets is. En je kunt hier wel na vragen maar wat niet te bewijzen is is niet te bewijzen. Dat betekent voor mij nog niet dat daarom het weten verdwijnt ook al is dat hier niet voldoende. Daar kan ik mee leven. Rationeel gezien heb ik niets in handen. Maar is ons leven hier op aarde werkelijk puur rationeel?

[dikkemick]

Antwoord op je laatste vraag: Ja. De ratio (ons gezond verstand) heeft ons gebracht waar we nu zijn met alle mogelijkheden en kennis die we hebben. We hebben zelfs ontdekt waar we vandaan komen en waar we ons bevinden in dit immense heelal. Een enorme (geestelijke) prestatie. En is vertrouw dus op deze manier (de ratio, de rede, kennis en het metafysische naturalisme).
Het maakt wat mij betreft niets uit of je bang voor de dood bent of niet. Het verandert aan de feiten nl. niets. Ik kan wel gaan geloven dat een ziel voort bestaat na mijn dood en hierdoor zou mijn leven dragelijker kunnen worden in de tijd dat ik leef, maar ergens belazer ik mezelf omdat ik weet dat er geen logische reden is om het bestaan van een ziel aan te nemen.

[Ingi]

Antwoord op je laatste vraag: Ja. De ratio (ons gezond verstand) heeft ons gebracht waar we nu zijn met alle mogelijkheden en kennis die we hebben. We hebben zelfs ontdekt waar we vandaan komen en waar we ons bevinden in dit immense heelal. Een enorme (geestelijke) prestatie. En is vertrouw dus op deze manier (de ratio, de rede, kennis en het metafysische naturalisme).
Het maakt wat mij betreft niets uit of je bang voor de dood bent of niet. Het verandert aan de feiten nl. niets. Ik kan wel gaan geloven dat een ziel voort bestaat na mijn dood en hierdoor zou mijn leven dragelijker kunnen worden in de tijd dat ik leef, maar ergens belazer ik mezelf omdat ik weet dat er geen logische reden is om het bestaan van een ziel aan te nemen.

De feiten zijn ons rationeel gezien ook niet eens bekend we weten niet of en wat er gebeurt na de dood. Even los van wat hierover al wel bekend is maar blijkbaar nog niet afdoende bewezen voor de sceptici.

Voor mij is het juist niet logisch alleen maar in de ratio te moeten geloven en ik ervaar allerlei gedachten en concepten ook los van wat ik dus wel als wezenlijk ervaar. Dat was niet altijd zo, omdat we al als kind leren ons te gaan identificeren met allerlei concepten en overtuigingen. Dat kun je leren doorzien. Al was ik al kind al erg onafhankelijk maar toch sluipen bepaalde dingen er op een gegeven moment toch in.

[axxyanus]

En je kunt hier wel na vragen maar wat niet te bewijzen is is niet te bewijzen. Dat betekent voor mij nog niet dat daarom het weten verdwijnt ook al is dat hier niet voldoende. Daar kan ik mee leven. Rationeel gezien heb ik niets in handen. Maar is ons leven hier op aarde werkelijk puur rationeel?

Een beetje een rare vraag. Hoe bedoel je dat juist? Mijn eerste impuls is om neen te antwoorden. Een beetje rondkijken levert heel wat voorbeelden van irrationaliteit op. Dan heb je nog de ervaringen. Op dit moment ben ik aan het genieten van een Wieze trippel. Dat is niet rationeel, dat is ook niet irrationeel, rationaliteit is gewoon niet van toepassing. Het is ervaren (en in dit geval genieten van die ervaring.)

[dikkemick]

De feiten zijn ons rationeel gezien ook niet eens bekend we weten niet of en wat er gebeurt na de dood. Even los van wat hierover al wel bekend is maar blijkbaar nog niet afdoende bewezen voor de sceptici.

Voor mij is het juist niet logisch alleen maar in de ratio te moeten geloven en ik ervaar allerlei gedachten en concepten ook los van wat ik dus wel als wezenlijk ervaar. Dat was niet altijd zo, omdat we al als kind leren ons te gaan identificeren met allerlei concepten en overtuigingen. Dat kun je leren doorzien. Al was ik al kind al erg onafhankelijk maar toch sluipen bepaalde dingen er op een gegeven moment toch in.

Met onze ratio moeten we het doen. Het gezonde verstand is nuttig en bruikbaar gebleken. Dat blijkt o.a. uit het feit dat wij hier met elkaar "in gesprek" zijn op deze manier.
Verder heeft de wetenschappelijke methode ook haar sporen nagelaten. Ik neem aan dat je hier op vertrouwd. De methode bedoel ik dan. Het is gebleken dat ze werkt.
Misschien weten we niet wat er gebeurd na de dood, maar het heeft er toch alle schijn van dat dood, dood is. Heeft een slablaadje dat je eet, nog een leven na het leven dat dit plantje in de kas had? Of verlaat dit plantje als poep je lichaam en spoelt het het riool in?
Een muis dit gevangen zit in je muizenval en zijn nek heeft gebroken? Leeft de muizengeest nog ergens voort? We WTEN het niet, maar ik heb wel een (logisch) vermoeden.
Maar dan de mens! Bij de mens is dit alles natuurlijk anders. Wij zijn immers geen slablaadje of muis. Nee wij zijn meer!!!
Nou Ingi, dat dachten ze vroeger ook. Wij...de mens....de kroon op de schepping...stonden in het middelpunt van het heelal.
Maar helaas. De mens werd steeds verder teruggeworpen en nu stellen we kosmisch gezien helemaal niets meer voor!
Je hoeft niet te geloven in de ratio, je moet ze gebruiken en toepassen.

[Peter van Velzen]

De feiten zijn ons rationeel gezien ook niet eens bekend we weten niet of en wat er gebeurt na de dood.

Dat weten we wel. De persoon in kwestie houdt op te functioneren, en houdt daarmee in feite op een persoon te zijn. Er is nog slechts een lijk. Dat lijkt wordt begraven of gecremeerd. Zij die de persoon in kwestie liefhadden, proberen aanwezig te zijn, om elkaar te laten weten dat we met elkaar meevoelen. Daarbij proberen we de positieve kanten van de overledene nog eens te benadrukken, want dat zijn de dingen die we zullen gaan missen.

De persoon in kwestie zelf is niet meer, en met die persoon gebeurt verder dus niets meer. Zijn of haar herinneringen zijn voorgoed onbereikbaar geworden. Zijn of haar zintuigen leiden niet langer tot hersenactiviteiten. Niets. . . . .

Dat neemt niet weg dat wij die persoon missen. Het lijkt net of het lijk een lege huls is, waarin niets essentiëels meer aanwezig is. Dat is in feite ook zo. De essentie van de mens is zijn interactie met zijn medemensen, en die is na de dood voorgoed verdwenen. Maar zij is nergens heen gegaan. Ze is opgehouden te bestaan. Alleen in onze herinnering leeft zij nog voort.

Met dank aan mijn moeder die dit uitermate goed duidelijk maakte toen mijn vader overleed,

[dikkemick]

Tja, hoe vreselijk neutraal, uitzichtloos en weinig bemoedigend lijkt dit einde. Gelukkig merk je zelf van dood zijn niets. Dood gaan is misschien wat anders. Maar dood zijn. Daar kan ik niet wakker van liggen, omdat ik weet dat ik al 14,7 miljard jaar "dood" ben geweest. Heb ik hier ook maar iets van gemerkt? Ik geloof niet in reincarnatie (kan het me altans niet herinneren Napoleon te zijn geweest) dus is het antwoord: Nee.
Wat ik wel weet is dat we uit sterrenstof bestaan. Alle elementen uit ons lichaam zijn in de sterren gevormd en kwamen vrij bij (super)nova's. De kans is groot dat deze elementen na begraven/cremeren/hergebruik en na verloop van tijd weer terugkeren in het heelal als de aarde verdampt is over zo'n 4 a 5 miljard jaar. En zo blijven de elementen die ooit deel hebben uitgemaakt van mjin persoontje toch lekker bestaan.
Totdat...

[Peter van Velzen]

Wat ik wel weet is dat we uit sterrenstof bestaan..

Voor wie dit niet een groots idee vind, lees eens dit verhaal van de laatste drieëneenhalf milljard jaar

[Fundi]

Dat weten we wel. De persoon in kwestie houdt op te functioneren, en houdt daarmee in feite op een persoon te zijn. Er is nog slechts een lijk. Dat lijkt wordt begraven of gecremeerd. Zij die de persoon in kwestie liefhadden, proberen aanwezig te zijn, om elkaar te laten weten dat we met elkaar meevoelen. Daarbij proberen we de positieve kanten van de overledene nog eens te benadrukken, want dat zijn de dingen die we zullen gaan missen.

De persoon in kwestie zelf is niet meer, en met die persoon gebeurt verder dus niets meer. Zijn of haar herinneringen zijn voorgoed onbereikbaar geworden. Zijn of haar zintuigen leiden niet langer tot hersenactiviteiten. Niets. . . . .

Dat neemt niet weg dat wij die persoon missen. Het lijkt net of het lijk een lege huls is, waarin niets essentieels meer aanwezig is. Dat is in feite ook zo.

Dat ben ik wat betreft het fysieke bestaan in deze wereld, met je eens.

De essentie van de mens is zijn interactie met zijn medemensen, en die is na de dood voorgoed verdwenen. Maar zij is nergens heen gegaan. Ze is opgehouden te bestaan. Alleen in onze herinnering leeft zij nog voort.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. De essentie van een mens komt niet slecht voort uit de interactie met anderen. De mens heeft een intrinsieke waarde. Hij of zij is een persoon, iets unieks. Voor de geboorte nimmer binnen het universum geweest en na de dood nimmer meer aanwezig. Ieder mens is een onvervangbaar individu. Een mens op een onbewoond eiland, zonder mogelijkheid tot interactie met anderen, blijft immers nog steeds die persoon.

De menselijke herinnering aan zo'n uniek persoon is een ontoereikende vervanging van het persoon zelf en magere troost. De herinnering bestaat misschien nog even, maar vervliegt met de volgende generaties. Er blijft uiteindelijk niets over. Dat er atomen achterblijven of (verwaterend) DNA, verandert daar niets aan. Dit heeft niets meer aan het individu te bieden.

Zonder het bestaan van God, is dit het lot van een ieder van ons.
Voor wie wel in God geloven, heeft de dood een wezenlijk ander uitzicht.

Sta me toe om weer te geven wat de bijbel hierover zegt:

De ziel (of beter gezegd de geest) is geen geheimzinnig substantie dat ergens in het lichaam verstopt zit, maar is de essentie van het individu (de persoon) die door God volkomen gekend is. God kent ieder individu en formeert een nieuw lichaam waar het individu na de dood in voortleeft.
Ons huidige lichaam is een eerste, maar tijdelijke verblijfplaats, van ons als individu. In de bijbel wordt het huidige lichaam vergeleken met een tarwekorrel. De korrel gaat (noodzakelijkerwijs) dood en verdwijnt, maar de plant groeit er later uit voort. De essentie van de tarwekorrel wordt teruggevonden in de plant, ook als is de tarwekorrel zelf verdwenen.
God bekleed ons na de dood met een nieuw lichaam. Aldus leeft de persoon verder, niet door een mysterieuze ziel stof, maar doordat God ieder persoon 'bij naam' kent en daaraan een nieuw lichaam geeft.

Een mens heeft altijd een lichaam nodig wil hij of zij bestaan. Nu een fysiek lichaam (tarwekorrel), later iets wat beschreven wordt als geestelijk/hemels lichaam (de plant). De essentie van de persoon vergaat daarbij niet, deze ligt bewaard in de handen van God.

[Peter van Velzen]

Beste Fundi,
Ofschoon ik het met je een ben, dat elke persoon iets unieks is, is hij dat slechts door interactie met anderen. Wie verstoken van medemensen is, komt om te beginnen als baby al om het leven. Maar alleen in leven houden is niet genoeg. Een mens die nooit heeft kunnen communiceren, is geestelijk invalide. Dan kun je nog maar beter iemand met een beperking zijn, die wél kan communiceren. Je bent dan nog altijd een lief speelkameraadje zoals een hond, niet voor niets des mensen beste vriend, maar géén volledig mens. Maar zelfs dat hondje wordt niet liefgehad als het zijn baasje niet leert kennen. Nee een mens zonder interactie met anderen, is zéér beklagenswaardig.

Wat jij je voorstelt is een mens die TIJDELIJK geen interactie met anderen heeft. Maar dat is niet hetzelfde!

Ik wil best geloven dat zei die in een leven na de dood (dat hoeft geenszins met een god samen te hangen), geloven, denken een ander vooruitzicht te hebben. Welk vooruitzicht weet ik niet , het is maar wat je je erover verbeeld. Ik heb er geen voorstelling bij. Maar het is wel grappig dat je de bijbel noemt, want in het hele oude testament komt geen leven na de dood vóór!

Het lijkt me een ware duivelskunstenaar, die er in zou slagen de herinneringen en karaktereigenschappen van een mens, in een nieuw lichaam onder te brengen. Hij zal dat tevoren moeten hebben gedaan, want anders zou een granaat de hersenen waarin deze zaken zich bevinden,op het laatste moment uit elkaar kunnen doen spatten. Vreemd dat die regelmatige download nimmer door ons wordt opgemerkt! Hoe en waarheen verplaats je dan die persoonlijkheid?

Nee Fundi, dat is jezelf wat wijs maken. Ik sta wel open voor realistische alternatieven, maar niet voor pure verzinsels waar geen aanwijzingen voor zijn.

Wij zijn in grote mate ons brein. En einde Brein is einde persoon. Helaas, we zullen je missen (als we zelf niet eerder de pijp uitgaan), maar het is niet anders.

[Erik]

Zonder het bestaan van God, is dit het lot van een ieder van ons.
Voor wie wel in God geloven, heeft de dood een wezenlijk ander uitzicht

Dus toch geen genade voor alle mensen zoals je stelde in je bekeringstopic?!

Einde brein is einde god.

[dikkemick]

@Fundi
Wat, behalve een fysiek bestaan (over)leeft en/of sterft? Waarom vinden we geen enkele aanwijzing voor meer? Voor een ziel? Een esoterisch "ik", een geestelijk goddelijk (na)bestaan?
Het lijkt er ook weer op alsof je de mens een zeer belangrijke plaats toekent in het geheel. Dat is een fout die velen voor je gemaakt hebben. De aarde was wel heel speciaal, het zonnestelsel was speciaal, de orde in het heelal moest een speciale oorzaak hebben, de mens is speciaal...

[Peter van Velzen]

@Fundi
Wat, behalve een fysiek bestaan (over)leeft en/of sterft? Waarom vinden we geen enkele aanwijzing voor meer? Voor een ziel? Een esoterisch "ik", een geestelijk goddelijk (na)bestaan?
Het lijkt er ook weer op alsof je de mens een zeer belangrijke plaats toekent in het geheel. Dat is een fout die velen voor je gemaakt hebben. De aarde was wel heel speciaal, het zonnestelsel was speciaal, de orde in het heelal moest een speciale oorzaak hebben, de mens is speciaal...

Hm, ik sta toch echt open voor de suggestie dat Dikkemick heel speciaal is. De aarde vooralsnog ook. Wat de "orde" in het heelal betreft, en ik neutraal....