Niet alles via wetenschap

[HJW]

In het topic over Peter en de dominee maakte ook ik me schuldig aan vreselijk off-topic gaan.
Daarom een nieuw topic om door te kunnen discussieren.

Als je dat op een systematische manier doet, is het wetenschap. Ik kan je het boek Stuiten Op Geluk van Daniël Gilbert aanraden. Die legt in een van de eerste twee hoofdstukken uit op welke basis het wetenschappelijk verantwoord is om besluiten te ondersteunen op subjectieve ervaringen.

Hiermee kun je hooguit wat algemene conclusies trekken en zeker geen conclusies die in alle gevallen gelden, zoals dat wel het geval is bij exacte wetenschap. De zwaartekracht werkt voor iedereen bijvoorbeeld.

Want als je het niet systematisch doet, dan ben je voor allerlei menselijke vooringenomenheden

Ook als je het systematisch doet zitten de vooringenomenheden erin.

deze blindheid creëert allerlei illusies, zoals de illusie dat straffen werkt, ook al wijzen alle wetenschappelijke onderzoeken erop dat het niet werkt.

Dat is een mooi voorbeeld. In de meerderheid van de gevallen werkt het blijkbaar niet. Dat wil niet zeggen dat het voor niemand werkt.
Je kunt hooguit aannemelijk maken dat als je gaat straffen dat de kans groot is dat het niet werkt, op basis van subjectieve ervaringen van anderen.
Maar voor dat ene geval zou het best WEL eens kunnen werken.

Maar je wijkt af van mijn onderwerp: economie.
Je kunt gaan meten wat mensen DENKEN te gaan doen bij diverse omstandigheden, maar niets zo veranderlijk als de mens.
Je kunt best bepaalde dingen meten (wetenschappelijk verantwoord) en dan blijkt de uiteindelijke uitkomst toch anders te zijn dan gedacht, omdat mensen toch anders reageren dan de vooraf aangegeven hadden.

En dat is nu het grote probleem met die niet-wetenschappelijke methoden. Totdat ze wetenschappelijk onderzocht zijn, heb je gewoon geen idee of je werkelijk goed bezig bent

Dus als je maar voldoet aan de meerderheid van de ervaringen, dan ben je goed bezig ??
Neem nog even een voorbeeld van HankS over de stress van winkelen:
stel dat 75% van de mensen vindt dat winkelen stress oplevert, wat zegt dat dan ?
Ben ik dan fout bezig als ik geen stress heb, ben ik mijzelf dan illusies aan het opleggen ?

[Rereformed]

Dus als je maar voldoet aan de meerderheid van de ervaringen, dan ben je goed bezig ??
Neem nog even een voorbeeld van HankS over de stress van winkelen:
stel dat 75% van de mensen vindt dat winkelen stress oplevert, wat zegt dat dan ?
Ben ik dan fout bezig als ik geen stress heb, ben ik mijzelf dan illusies aan het opleggen ?

Het lijkt me dat je zaken door elkaar gooit. "Goed bezig zijn als je voldoet aan de meerderheid" is een waardeoordeel. Wetenschap doet daar niet aan. Ze zegt eenvoudig dat indien je geen stress ondervindt jij tot de minderheid behoort. De conclusie dat het om een illusie zou gaan is op basis van wat je als gegeven geeft ongegrond.

Een mening kan onjuist zijn, door een onjuiste waarneming. Of door een onjuiste gedachte. Mensen verschillen dan in een mening, en daarover kan gepraat worden. Dat heet ‘wetenschap’. Maar waardeoordelen behoren niet tot de wetenschap, maar tot de ethiek, het subjectieve.
Ik zou het aangeraden boek gaan lezen als ik jou was.

[HJW]

Volgens mij haal je zaken door elkaar. "Goed bezig zijn als je voldoet aan de meerderheid" is een waardeoordeel. Wetenschap doet daar niet aan. Ze zegt eenvoudig dat indien je geen stress ondervindt jij tot de minderheid behoort. De conclusie dat het om een illusie zou gaan is op basis van wat je als gegeven geeft ongegrond.
Ik zou het aangeraden boek gaan lezen als ik jou was.

En dus kun je niet concluderen dat als je wel straft, dat je dan verkeerd bezig bent. Je kunt hooguit stellen dat de kans dat het niet helpt groter is dan de kans dat het wel helpt.

[Rereformed]

En dus kun je niet concluderen dat als je wel straft, dat je dan verkeerd bezig bent. Je kunt hooguit stellen dat de kans dat het niet helpt groter is dan de kans dat het wel helpt.

Inderdaad. Want zeggen dat je verkeerd bezig bent is een waardeoordeel, geen wetenschap. Maar de waarde van je waardeoordelen kun je wel ergens op baseren. En die basis kan iemand voor steviger of wankeler aanzien.

Zo kun je twee mensen hebben die tegengestelde waardeoordelen hebben. Bijvoorbeeld:

1) Een persoon die zegt dat straffen goed is, omdat de God Boeman dat heeft voorgeschreven.

2) Een persoon die zegt dat straffen fout is, omdat de wetenschap heeft uitgewezen "dat de kans dat het niet helpt groter is dan de kans dat het wel helpt".

Aan persoon 1 kun je vragen hoe hij zo zeker weet dat de God Boeman bestaat en waarom alles wat hij zegt 'goed' moet heten.
En persoon 2 kun je vragen naar het hoe en wat van onderzoeken die er naar gedaan zijn waaruit die uitkomst zou blijken.

Geeft persoon als antwoord dat wat de God Boeman zegt altijd goed is, omdat de praktijk uitmaakt dat hij gelijk heeft, dan kun je hem erop wijzen dat dit een illusie is, aangezien de wetenschap heeft laten zien dat het weinig helpt. In dat geval blijkt persoon no 2 een steviger waardeoordeel uit te spreken.
In dit scenario hebben beide personen het waardeoordeel dat het utiliteitsprincipe de maatstaf is. Ga je daar van uit dan kan de wetenschap helpen door te onderzoeken wat een groter nuttigheidseffect heeft.

Persoon 1 kan echter ook antwoorden dat goedheid van straffen helemaal niet afhangt van of het straffen helpt of niet, maar dat straffen eenvoudig goed is omdat rechtvaardigheid het eist (het 'oog om oog'). Ook dat is weer een waardeoordeel dat dus niets met wetenschap te maken heeft, en daar kan iemand op basis van de wetenschap niets op zeggen.
Persoon 1 kan ook nog van mening zijn dat de wetenschappelijke uitkomst inderdaad correct is, maar het straffen daarom des te strenger toegepast moet worden. Indien straf op stelen niet helpt, dan moet men iemand maar straffen met levenslange opsluiting of afhakken van handen.

[HJW]

Zo heb je ook twee mensen die een waardeoordeel hebben:
1. Religie is zinloos
2. Religie is zinvol.

Als wetenschappelijk onderzoek zou uitwijzen dat de meerderheid religie zinvol vindt, dan hebben zij dus een sterker waardeoordeel.

[HJW]

Een voorbeeld hoe op dit forum werd gereageerd op subjectieve waarneming:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ve#p471233" onclick="window.open(this.href);return false;

Subjectieve waarneming is hier not done. Dat hoort bij religie. En als jij dit gelijk wilt stellen aan de objectieve methode van de wetenschap, be my guest. Religie is persoonlijk. Esoterie ook. Moeten we alle persoonlijke visies maar even serieus nemen?
Natuurlijk. Het kan zijn dat jij (of anderen) een manier hebben gevonden om (hogere?) kennis te vergaren. Maar hoe gaan we dat controleren? Bestaan goden omdat veel mensen dit denken? Is dat een criterium?

Misschien moet je deze nog eens goed onder de loep nemen:
Although there are other ways of knowing that may be important in our personal and cultural lives, they rely on opinion and belief rather than on evidence and testing.

En nog 1:

En subjectieve data (mijn vrouw houdt van mij) is inderdaad geen feit. Ze kan wel dagelijks vreemd gaan! Voor de rest sluit ik me aan bij Erik dat eea wel zeer onwaarschijnlijk is. Leven is in die zin minder onwaarschijnlijk dan goden. Van goden is nl. nog nooit iets bewezen, behalve dat ze in de gedachten van mensen voorkomen.

Nog eentje dan:

Subjectieve ervaringen zijn per definitie anekdotisch.
Daarom kunnen uit dergelijke ervaringen ook geen algemeen geldende regels worden afgeleid.
In tegenstelling tot intersubjectieve (gedeelde en reproduceerbare) ervaringen.

Maar nu blijkt dat we dus wel degelijk subjectieve data gaan nemen als basis om aan te tonen of iets al dan niet werkt.
Uiteraard zal religie weer een uitzondering zijn.

Begrijp me goed:
ik verdedig niets, ik zie alleen wat afwijkende zaken in redeneringen.

[Rereformed]

Zo heb je ook twee mensen die een waardeoordeel hebben:
1. Religie is zinloos
2. Religie is zinvol.

Als wetenschappelijk onderzoek zou uitwijzen dat de meerderheid religie zinvol vindt, dan hebben zij dus een sterker waardeoordeel.

Nee! Of een waardeoordeel sterker of zwakker is wordt helemaal niet bepaald door meerderheden, maar door de geldigheid van redenering. Zie mijn voorbeelden hierboven. Klopt er iets niet in de redenering waarop men een waardeoordeel baseert dan wijst de wetenschap daarop. Iemand kan bijvoorbeeld zijn opinie dat religie zinvol is baseren op dat God gebeden verhoort en wonderen doet. Dan kan de wetenschap erop wijzen dat die basis weinig om het lijf heeft.
Zegt iemand echter dat religie zinvol is omdat zingen in de kerk zo leuk en gezellig is, dan heeft de wetenschap daar niets op te zeggen.
Indien het waardeoordeel dus volledig subjectief is kan men helemaal niet spreken van sterker of zwakker, en heeft het helemaal niets met wetenschap te maken. Zoals het aloude gezegde "Over smaken valt niet te twisten".

[Rereformed]

Maar nu blijkt dat we dus wel degelijk subjectieve data gaan nemen als basis om aan te tonen of iets al dan niet werkt.

Ga toch het boek lezen dat je werd aangeraden!

[Fish]

En dus kun je niet concluderen dat als je wel straft, dat je dan verkeerd bezig bent. Je kunt hooguit stellen dat de kans dat het niet helpt groter is dan de kans dat het wel helpt.

Vervolgens kun je je afvragen waarom het dan meestal niet helpt. Zou het kunnen zijn dat mensen die straffen oplopen daar, afgezet op mensen die geen straffen oplopen, gewoon niet de aanleg hebben om gevoelig voor straf te zijn?

[iznogoodh]

Zo heb je ook twee mensen die een waardeoordeel hebben:
1. Religie is zinloos
2. Religie is zinvol.

Als wetenschappelijk onderzoek zou uitwijzen dat de meerderheid religie zinvol vindt, dan hebben zij dus een sterker waardeoordeel.

Hoe zou je op wetenschappelijke wijze 'zinvol' willen definiëren?

[Peter van Velzen]

Het komt mij voor dat er twee dingen door elkaar worden gehaald. De meerderheid der waarnemingen, en de meerderheid der meningen. Vervolgens zijn er nog de subjectieve waarnemingen. In zeker zin cormen die een mening, maar je kunt een subjectieve waarneming van een ander ook weer objectief waarnemen, althans het verkondigen van die waarneming. (als iemand er het zwijgen toe doet, weten we niet wat hij subjectief ervaren heeft).

Vanuit de objectieve waarnemingen van subjective uitspraken, kan de wetenschap ook weer kennis vergaren.

Uiteraard is de meeste kennis die een mens vergaart, niet wetenschappelijk van aard. Het meeste is van horen zeggen. En de rest bestaat vooral uit de eigen ervaring, die altijd puur persoonlijk is. Maar berust op subjectieve ervaringen. In zekere zin geldt dat voor al onze kennis. Ook onze kennis omtrent de wetenschap. Het verschil is dat de kennis die de wetenschap ons brengt een proces ondergaat dat er op gericht is zoveel mogelijk het subjectieve element er uit te verwijderen, teneinde tot een betrouwbaarder vorm van kennis te komen. De Wetenschap tracht de persoonlijke fouten er uit te ziften, en probeert betrouwbare metingen te verrichten die weliswaar rekatief zijn, maar altijde relatief ten opzicht van een en dezelfde standaard. Dichter bij een absolute waarde kunnen wij niet komen.

Blijf gerust subjectieve waarnemingen doen! Maar denk niet dat die beter zijn dan welke wetenschappelijke kennis dan ook. Ze zijn alleen nuttig, daar waar en zolang als de wetenschappelijke keniis niet aanwezig is. Dat is geen tekortkoming van de wetenschap, dat betekent alleen dat de wetenschap nog geen oneindige hoeveelheid werk heeft verricht.

[Dat beloof ik]

Na "De nog niet gekende natuur' hebben we dan nu ook "niet alles via de wetenschap"" .

HJW,
Je doet heel erg je best om religieuze duimzuigerij onder te brengen bij serieuze wetenschappelijke onderwerpen.
Het blijft duimzuigerij en pure fantasie.
En dat kan zonder meer erg leuk en vermakelijk zijn, maar er is niets wetenschappelijks aan.

[dikkemick]

Meningen
Ervaringen
Zinvol
Zinloos
Mij gaat het er om wat waar is. En de enige discipline welke zich bewezen heeft hier iets over te kunnen zeggen is
wetenschap.

[HJW]

Vervolgens kun je je afvragen waarom het dan meestal niet helpt. Zou het kunnen zijn dat mensen die straffen oplopen daar, afgezet op mensen die geen straffen oplopen, gewoon niet de aanleg hebben om gevoelig voor straf te zijn?

Dat kan, maar is dat wetenschappelijke kennis ?

[HJW]

Het komt mij voor dat er twee dingen door elkaar worden gehaald. De meerderheid der waarnemingen, en de meerderheid der meningen. Vervolgens zijn er nog de subjectieve waarnemingen. In zeker zin cormen die een mening, maar je kunt een subjectieve waarneming van een ander ook weer objectief waarnemen, althans het verkondigen van die waarneming. (als iemand er het zwijgen toe doet, weten we niet wat hij subjectief ervaren heeft).

Ik haal ze niet door elkaar, ik probeer er ook duidelijkheid in te brengen, maar blijkbaar komt het in mijn bewoordingen niet over.

Uiteraard is de meeste kennis die een mens vergaart, niet wetenschappelijk van aard. Het meeste is van horen zeggen. En de rest bestaat vooral uit de eigen ervaring, die altijd puur persoonlijk is. Maar berust op subjectieve ervaringen.

Bingo ! En dus kan de wetenschap niet overal het laatste woord in hebben. Kennis is op meerdere manieren op te doen.

Blijf gerust subjectieve waarnemingen doen! Maar denk niet dat die beter zijn dan welke wetenschappelijke kennis dan ook. Ze zijn alleen nuttig, daar waar en zolang als de wetenschappelijke keniis niet aanwezig is.

Dat klopt. Dat stel ik dus ook.
Als de meerderheid van mening is dat de aarde plat is, is dat een onjuiste mening van de meerderheid.
Maar op andere vlakken is de kennis vanuit de wetenschap er domweg niet. En dan zoek je dus andere methoden.

Dat is geen tekortkoming van de wetenschap, dat betekent alleen dat de wetenschap nog geen oneindige hoeveelheid werk heeft verricht.

Het is niet zozeer een tekortkoming alswel een beperktheid.
Op meerdere vlakken zal de kennis ook nooit via wetenschap te bepalen zijn, los van de hoeveelheid werk die ze verrichten.