Vragen aan ChaimNimsky

[BerjanII]

Op Leviticus, mijnheer.
Leviticus is de vergriekste naam (Septuaginta) van het oorspronkelijk boek "Waijkra".
Waijkra = Leviticus. Maar de naam Leviticus zet de lezer van het boek op het verkeerde spoor.
Het gaat om de beginwoorden van dit boek; Waijkra = 'De Heer roept'. Dat verwijst naar de inhoud.

De inhoud van het boek gaat over het offeren van dieren en hoe dit te doen. Niet over mensen die de naasten van melaatsen worden. Dat is "esoterisch" lezen. Oftewel: Het lezen van zaken die er niet staan.

Dat ze jou niets zeggen, daar kan ik niets aan doen. Take it or leave it.

Ik take it niet, en ik leave it niet. Ik heb er iets op te zeggen. Jammer dat jij niet eens naar zinvolle bijdragen wilt luisteren/lezen, maar denkt dat je het antwoord op alles al hebt.

De offers heben met rein en onrein te maken. In het offer aan de Heer wil de mens zich toewijden aan de Heer
en dat is ; de mens wil het program van de Heer op zich nemen om het uit te voeren in de dagen van de week.
Daarbij staat de verzoening centraal. Verzoenen wil zeggen; 'heel maken'. De brokken van het leven weer bij elkaar brengen. Dat krijgt de mens te horen in de tempel op de Grote Verzoendag.(Zie Hfst. 16).
Links en recht daarvan krijg je te horen wat er dan verzoend moet worden.
In je leven moet je proberen het onreine heilig maken.
Anders gezegd: het melaatse moet verzoend worden tot de naaste.
Onrein wil zeggen; niet overeenkomstig met de Tora, niet gaaf, niet heel. Niet aan de Heer gewijd
Heilig wil zeggen; 'Heel, toegewijd, apart gezet.

En weer ga je niet in op het offeren van dieren. Chapeau

Als de joodse god een echte god is (wat hij niet is uiteraard) dan zou hij heus geen dieren willen die geofferd worden voor de verzoening van mensen met hem. Dan zou hij zeggen tegen de mensen "loop maar drie keer rond een paal, en dan verzoen ik jullie weer met mij". Hoe jij denkt is zo gericht op de mens, in plaats van op het leven an sich. Niet te filmen eigenlijk dat dit in de 21 eeuw nog bestaat.

Wat dit allemaal met de Evangeliën te maken ?
Alles. Jezus brengt de Tora in praktijk. "En het woord (Tora) geschiedde vlees" (Johannes 1)
In de Evangeliën wemelt het van de melaatsen. Jezus geneest de melaatsen en neemt hen op in de gemeenschap.

Job

Die melaatsen worden genezen omdat het laat zien dat Jezus God is. Wonderen gebeurden overal in de oudheid, ook Boeddha genas mensen, of Pythagoras en Apollonius van Tiana. Allemaal later opgeschreven om te bewijzen hoe fantastisch die mensen waren. Heeft niks met jouw idee van "naasten worden van melaatsen" te maken.

En de juiste vertaling van Johannes 1 is: "het woord is vlees geworden" waarvan woord dan is afgeleid van LOGOS, en dat is Grieks. Heeft dus ook weinig tot niks te maken met Thora. Want als de Thora wel vlees geworden was dan zouden homo's zijn gedood en dan zou die vrouw die overspel pleegde gestenigd zijn. Want dat is ook Thora.
En niet alleen die verhaaltjes waar je dan (met een grote duim en veel fantasie) iets positiefs uit kan halen.

[writer]

Wat een gedoe over een verzoening met een God.
Het lijkt wel of men in het verleden graag met een God in contact kwam en omdat die God (die helemaal niet bestond)
niets terug zei men bedacht heeft dat die God boos op hen moest zijn.
En er dus iets moest plaatsvinden om Hem aan het praten te krijgen, het weer goed te maken, een verzoening, een offer.
Men bedacht dat het offeren van een dier dan wel de lekkere braadlucht Hem kon overhalen iets van zich te laten horen:
(Zo zal het geschieden, indien iets bij dwaling gedaan, en voor de ogen der vergadering verborgen is, dat de ganse vergadering een var, een jong rund, zal bereiden ten brandoffer, tot een liefelijken reuk den HEERE, met zijn spijsoffer en zijn drankoffer, naar de wijze; en een geitenbok ten zondoffer, Numeri 15:24)
Omdat dat allemaal niet hielp, de God uit de bijbel bleef onzicht- en onvindbaar, bedacht men dat zijn eigen Zoon zichzelf had opgeofferd tot verzoening.
Maar nog steeds schittert de God uit de bijbel door afwezigheid.
Slechts een enkele keer spreekt hij tot een enkele gelovige hier.
Maar of we dat serieus moeten nemen betwijfel ik.
De meeste gelovigen bidden hun leven lang tot hun God zonder ooit iets van Hem te vernemen.
Daarom heeft de kerk bedacht dat God door de bijbel tot ons spreekt, men moet veel in de bijbel lezen, dan kom je altijd wel een tekst tegen waarvan je kunt denken dat God het gelezene tot de gelovige persoonlijk heeft uitgesproken, lekker makkelijk van Hem.
En dat slikken de gelovigen, meer keus hebben ze ook niet, ze denken er niet bij na dat die teksten door duizenden gelovigen voor hen ook al zijn toegeëigend:
Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft (Jes 66:2)
En daar moeten ze het dan maar mee doen.

[Berjan]

Wat een gedoe over een verzoening met een God.
Het lijkt wel of men in het verleden graag met een God in contact kwam en omdat die God (die helemaal niet bestond)
niets terug zei men bedacht heeft dat die God boos op hen moest zijn.
En er dus iets moest plaatsvinden om Hem aan het praten te krijgen, het weer goed te maken, een verzoening, een offer.
Men bedacht dat het offeren van een dier dan wel de lekkere braadlucht Hem kon overhalen iets van zich te laten horen:
(Zo zal het geschieden, indien iets bij dwaling gedaan, en voor de ogen der vergadering verborgen is, dat de ganse vergadering een var, een jong rund, zal bereiden ten brandoffer, tot een liefelijken reuk den HEERE, met zijn spijsoffer en zijn drankoffer, naar de wijze; en een geitenbok ten zondoffer, Numeri 15:24)

Dit is dus precies wat ik bedoel. Het zijn gewoon Antieke ideeen die de joden gemeen hebben met alle volkeren rondom hen. En de mensen zoals Job en ChaimNimsky zijn intellectuele jokkebrokken door hier iets heel anders in te lezen.
Dat is wat mij enorm stoort en daarom reageer ik in dit topic op de manier waarop ik reageer.
Je zou maar een jong rund zijn die geofferd wordt omdat het "een liefelijke reuk voor den Heere" is. Dus je wordt niet eens opgegeten maar enkel gedood en geofferd voor de reuk.

Omdat dat allemaal niet hielp, de God uit de bijbel bleef onzicht- en onvindbaar, bedacht men dat zijn eigen Zoon zichzelf had opgeofferd tot verzoening.

Dat is dan weer logica die ik niet volg. De Zoon die sterft voor de zonden des mensen tot verzoening is iets wat pas eeuwen daarna komt na een enorme evolutie in ons denken.

Maar nog steeds schittert de God uit de bijbel door afwezigheid.
Slechts een enkele keer spreekt hij tot een enkele gelovige hier.
Maar of we dat serieus moeten nemen betwijfel ik.
De meeste gelovigen bidden hun leven lang tot hun God zonder ooit iets van Hem te vernemen.
Daarom heeft de kerk bedacht dat God door de bijbel tot ons spreekt, men moet veel in de bijbel lezen, dan kom je altijd wel een tekst tegen waarvan je kunt denken dat God het gelezene tot de gelovige persoonlijk heeft uitgesproken, lekker makkelijk van Hem.
En dat slikken de gelovigen, meer keus hebben ze ook niet, ze denken er niet bij na dat die teksten door duizenden gelovigen voor hen ook al zijn toegeëigend:
Maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft (Jes 66:2)
En daar moeten ze het dan maar mee doen.

En het probleem is dat door teksten steeds anders te interpreteren de weldenkende atheist (of spiritueel iemand, die niet uitgaat van boekenwijsheid) geen poot heeft om op te staan. Steeds als de weldenker A zegt heeft de godsdienstfanaat het antwoord al klaar "ze bedoelen er dan B mee".

[Doppelgänger]

Hetgeen allemaal leuk en aardig is om een indruk te krijgen van de destijds heersende opvattingen en cultuur, maar verder op weinig overtuigende wijze bijdraagt aan de validiteit van de gedane claims in de betreffende teksten.

Zonder de inhoudelijke discussie hiermee te willen doodslaan, want m.i. best interessant: wat is het doel ervan? Het komt een beetje over als een pissing contest. Is het voor joden en christenen zo vreselijk belangrijk om gelijk te krijgen? (Okee, wellicht een beetje een retorische vraag, maar toch.)

[Job]

Je redeneert er naar toe dat geloof een instelling in het leven is dat uit is op harmonie. Onrein wil zeggen dat je vecht tegen het leven, er op allerlei manieren mee in disharmonie bent. Rein wil zeggen dat je geluk en liefde zoekt en bent, vanwege dat je harmonie met alles om je heen nastreeft.

Klinkt allemaal nogal new-age-achtig. Daar heb ik niets mee.
Jij geeft een eigen betekenis aan de begrippen "onrein" en "rein"
De bijbelse betekenis is anders.
Het is zoals ik al aangaf. Onrein = 'niet overeenkomstig de Tora; niet gaaf of heel.
Tegenover staat 'rein', heel, overeenkomstig de Tora, toegewijd.
Melaatsheid is een teken van 'onreinheid' en 'onheiligheid'
Melaatsheid is een symbool van verzet tegen de Heer.Verzet tegen de Heer is 'zonde', d.w.z., "je niet inzetten
voor datgene wat de inzettingen van de Heer zijn."
"Inzettingen van de Heer" is: waarvoor de Heer zich inzet. (Zie bijv. Psalm 146.)
Bij melaatsheid gaat het dus niet enkel en alleen om de ziekte van die naam.
Melaatsheid heeft een veel bredere betekenis. Dit geldt ook voor de melaatsheid in het NT.
Trouwens: als het wel om ziekte gaat, dan nog wordt in de Schrift iets anders bedoeld dan wat wij verstaan onder melaatsheid of lepra. Het kan ook een aanduiding zijn voor allerlei mogelijke huidziektes...
Melaats is in de bijbel een begrip die alles aangeeft wat het goede leven op aarde bederft. En niet zozeer de (eigen) betekenis die jij daar aan geeft.
De melaatse is iemand die de Tora niet doet of iemand aan wie de Tora niet gedaan wordt (De zondebok).
Het doel is: alle 'melaatsheid' moet weg uit het volk, want Israël moet een heilig (apart gezet) en rein volk voor de Heer zijn.

Maar hiervoor heb je noch een bijbel, noch het begrip God nodig.

Dus wel, dat blijkt maar weer.

Ze zijn niet alleen volledig overbodig, ze staan als obstakels in de weg, want een atheïst die jouw levenshouding heeft ....

...is geen atheïst. Niet in bijbelse zin...

de atheïst heeft niets op met "aan de Heer gewijd, apart gezet", een wezen dat roept, en bijbelgeloof heeft vanwege verschillende interpretaties en daaruit voortvoeiend fanatisme voor een enorme hoeveelheid ellende en tegenstellingen tussen mensen gezorgd.

..een atheist niet, nee.

Het begrip onrein hangt samen met 'onrechtvaardigheid' = goddeloosheid.
Het begrip 'rein' hangt nauw samen met 'rechtvaardigheid' , gaaf, heel, tof....

(Met fanatisme heeft dit niets te maken...)

Heilgheid is niet opvatting, maar een OPDRACHT.
Daarom staat er ook:
De Heer sprak tot Mozes: Spreek tot de hele gemeenschap der Israëlieten en zeg tot hen: 'Heilig zult gij zijn, want ik, de Heer, uw God, ben heilig.'
En heilig wil zeggen dat mensen, 'mede-mensen' voor elkaar moeten zijn naar het voorbeeld van JHWH.
Geen 'tegen-mensen' , ofwel geen 'on-mensen.'

[quote="Rereformed"Indien het gaat om er een positieve, opbouwende, vredelievende en wijze levenswijze op na te willen houden, waarom doe je dat aan de hand van een gigantisch waandenkbeeld 'god'? [/quote]
Jouw terminologie 'waan' is een vooronderstelling, of jouw eigen idee. De bijbel is geschreven over een periode van 10 eeuwen. Met zogenaamde 'waan' heeft daar niets mee te maken, maar alles met menselijke ervaringen.

Waar je zelf ook geen raad mee weet, want je definieert god in je betoog uiteindelijk tot 'de naaste'.

Ik definieer helemaal niets. Ik geef aan wat de bijbel erover zegt.
Mijn mening doet hier weinig tezake.

En je redeneert alsof de bijbel een aparte, unieke, goddelijke status heeft, waarin elk woord eerbiedig gewogen en overdacht moet worden. Waarom?

Omdat de bijbel spreekt over wat je als mens moet doen om mede-menselijkheid te betrachten.
En dat gaat verder dan alleen maar een leuk, gezellig leventje op na houden en af en toe een beetje aardig zijn voor elkaar. Het gaat om mens-worden, R. 'Worden wat je bent', nm. mede-mens.
Ik moet hier denken aan een uitspraak van de Israëlische schrijver Amos Oz.:
Hij schreef:

"Ach, een mens is ook maar een mens.
En zelfs dat ook nog maar héél af en toe."

Waarom doe je alsof de bijbelse tekst een soort perfect handboek is waar je je ten alle tijden aan moet houden?

Ik zie de bijbel niet als een 'perfect handboek'.
Tora betekent 'richtsnoer', 'richtingwijzer', 'wegwijzer', Martin Buber vertaalde het met 'Weisung'.
De Tora is een 'beginselprogramma' (zie Gen. 1.1; "In den beginne..."= "In beginsel...")
Het woord Tora is afgeleid van het Hebreeuwse werkwoord dat 'aanwijzen', 'aanwijzingen geven', 'onderwijzen' of 'leren' betekent. De Tora is dus een leerboek met aanwijzingen voor het leven.
De Tora bevat helemaal geen gedetailleerde voorschriften, maar voornamelijk handelings- en rechtsbeginselen, die weliswaar in concrete taal gegoten zijn, maar abstracte principes aanduiden.
Dat is iets anders dan een kant en klaar 'handboek', waarin staat wat je precies moet doen wat er staat.
Alleen kun je zo'n opvatting huldigen, zoals jij dat doet, wanneer je alles letterlijk leest.
Genesis 1.1 zegt dus "In beginsel...." En om beginselen te kunnen toepassen is studie, onderzoek en discussie nodig.
En niet zozeer alleen van geleerden, maar van iedereen die de met de Tora wil leven.
Maar je kunt er ook voor kiezen om daar niet voor te kiezen. Dat kan. Dat is menselijke vrijheid.
Maar voor een jood is bestuderen van de Tora een plicht. In de eerste plaats gaat het om 'lernen"en dan om "lehren"
En met die studie hebben joden zich eeuwenlang mee bezig gehouden.en de resultaten daarvan zijn in talrijke geschriften vastgelegd. Zelfs deze geschriften vormen ook een bron van studie; TeNaCh,(Hebreeuwse bijbel), Misjna, Talmoed, Midrasj....En zij werden weer allemaal voorzien van commentaren op commentaren....
Het begrip Tora heeft niet alleen betrekking op de vijf boeken van Mozes, maar ook de omvangrijke mondelinge leer van het jodendom. Deze mondelinge Tora bestaat voor een groot gedeelte uit interpretatie van de schriftelijke Tora.

De Leer van God kan namelijk niet gegeven worden in een complete vorm die geschikt is voor alle tijden.
Het zijn algemene principes (Hebr.: "kêlaliem") die geleerden in alle generaties de details verder uitwerken, zoals die nodig zijn op dat moment.
En de opvatting is zo dat de interpretatie van de schriftelijke Tora in het jodendom vaak belangrijker is dan de Tora zelf. Zonder de 'mondelinge Tora' heeft de schriftelijk Tora geen betekenis, want de interpretatie verleent de er de betekenis aan.

En alsof er een Jezus heeft rondgelopen die een soort übermensch is die niets fout kon doen, voor ons een ultiem voorbeeld.

Nietzsche's term "übermensch" is hier niet van toepassing. In zijn geheel niet.
Ook vanwege het feit dat Nietzsche niets moest weten van de bijbelse 'slavenmoraal', waar hij tegen ageerde.
Maar hij was geen antisemiet. Hij had een groot respect voor de joden, zover ik het kan beoordelen.
Het gaat in het Christendom om de 'imitatio Christi'.

Uit dat alles spreekt een gigantisch bijgeloof waarin je verstrikt bent gebleven.

Ik denk, eerlijk gezegd, jou kennende en alles wat je zoal geschreven hebt, heeft het laatste vooral te maken met jezelf en met je verleden uit de periode van je Evangelische kerkgemeenschap.

Doordat ik meer en meer de bijbel ben gaan lezen en bestuderen, is mijn geloof meer helderder daardoor geworden.
Wat ik geloof heeft niets, maar ook helemaal niets met bijgeloof te maken.

Job

[Job]

De inhoud van het boek gaat over het offeren van dieren en hoe dit te doen. Niet over mensen die de naasten van melaatsen worden. Dat is "esoterisch" lezen.

Met 'esoterisch lezen heeft dit niets te maken.
Ik geef toe dat Leviticus, ofwel "Waijkra" geen makkelijk boek is . Integendeel. Het oogt saai en droog met al die reinheidswetten...

Oftewel: Het lezen van zaken die er niet staan.

Lees eens Hfst. 1, hfst. 13, dan hfst. 19, dan Hfst. 16.
De kern van dit boek gaat om "geroepen worden'. Tot wat ? Als mens om mens te worden, d.w.z. mede-mens te worden.
Menselijkheid tonen, dus verantwoordelijkheid tonen t.o.v. je medemens.
Melaatse - Naaste. Deze worden met elkaar verzoend.(Hfst. 16).

Dat ze jou niets zeggen, daar kan ik niets aan doen. Take it or leave it.

Jammer dat jij niet eens naar zinvolle bijdragen wilt luisteren/lezen,..

Wil ik best. Ik ben een en al oor. Maar welke...Berjan ?

maar denkt dat je het antwoord op alles al hebt.

Dat denk ik eerder van jou.
De bijbel geeft geen pasklare eenduidige antwoorden. Gelukkig maar...Anders was het boek des te meer een reden om iemand anders meer om de oren te slaan en te onderdrukken, zoals vaak in het verleden werd gedacht door (hals) starrige letterlijk lezende dominees en pastores.Een antwoord kan wel beter of dichter bij de tekst staan.
Dat de bijbel geen pasklaar antwoorden heeft en niet eenduidig is, blijkt maar weer uit de enorme hoeveelheid interpretaties uit de joodse traditie.

Job

[Aton]

Anders gezegd: het melaatse moet verzoend worden tot de naaste.

Als hij maar op een veilige afstand blijft volgens Leviticus 13 : 46

Al de dagen dat de plaag op hem is, zal hij onrein zijn. Hij is onrein. Hij dient afgezonderd te wonen. Buiten de legerplaats+ is zijn woonplaats.

Ik heb hier van jou nog geen reactie gehad. Hoe ga je dit rechtpraten ?

[Job]

Die melaatsen worden genezen omdat het laat zien dat Jezus God is.

Eerder, het laat zien, als Tora-getrouwe jood, dat hij doet wat er in de Tora staat. Daartoe is hij geroepen.
Daartoe is Hij gekomen. Bijbels gesproken; "Jezus doet de waarheid"
De 'waarheid' doen is in de bijbel schering en inslag.

Wonderen gebeurden overal in de oudheid, ook Boeddha genas mensen, of Pythagoras en Apollonius van Tiana. Allemaal later opgeschreven om te bewijzen hoe fantastisch die mensen waren. Heeft niks met jouw idee van "naasten worden van melaatsen" te maken.

Het ene wonder is het andere niet, Berjan.
Bijbelse wonderen hebben een andere betekenis. Ik ben blij dat je het voorbeeld van Apollonius geeft.
Dit 'wonder' heeft meer te maken met een 'uitdrijving'

De Frans/Amerikaanse letterkundige en antropoloog René Girard heeft daar in verlengde van zijn theorieën een boek over geschreven: "Ik zie Satan vallen als een bliksem"
http://www.bitterlemon.nu/archief/6077/ ... en-bliksem" onclick="window.open(this.href);return false;

En de juiste vertaling van Johannes 1 is: "het woord is vlees geworden" waarvan woord dan is afgeleid van LOGOS, en dat is Grieks. Heeft dus ook weinig tot niks te maken met Thora.

Het woord 'logos' is inderdaad afgeleid van het Grieks. Maar dat wil nog lang niet zeggen dat het inhoudelijk ook een grieks/hellenistische betekenis heeft. Inhoudelijk verwijst het naar het Woord = Tora."Het woord dat geschiedt"
De beginwoorden van Johannes verwijzen al naar de Tora, nm., het begin van Genesis: 1.1
Het 'Woord'(logos) is oorspronkelijk binnen het christendom gebruikt om daarmee de boodschap van het geloof aan te duiden.
Ik hen daarover in het verleden al uitgebreider hierover geschreven.

Want als de Thora wel vlees geworden was dan zouden homo's zijn gedood en dan zou die vrouw die overspel pleegde gestenigd zijn. Want dat is ook Thora.

Sorry, Berjan. Dit is klinkklare nonsens...

En niet alleen die verhaaltjes waar je dan (met een grote duim en veel fantasie) iets positiefs uit kan halen.

Ik kom tot de voorlopige slotsom dat jij teveel fantasie hebt en grote duimen...

Job

[Rereformed]

Tureluurs word je wel van al die gelovigen die denken dat de bijbel een bron van de hoogste waarheid is en denken dat ze de wijste vorm van leven hebben gevonden. Terwijl ze de betekenis van alle zaken die overduidelijk uit de teksten spreekt altijd zover mogelijk wegdrukken-

Zie hier hoe de 'bijbelgoeroe' te werk gaat:

- Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
Job wel, want niet-geschubde zeedieren hebben een diepere betekenis.

- Draag geen kleren van tweeërlei stof!
Job draagt ze wel, want je moet dit geestelijk zien: wees geen hypocriet oif kameleon, maar wees uit één stuk gehouwen.

- Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
De bijbelschrijver heeft het hier over hoe je moet oppassen dat je geen schade doet aan je eigen denken wanneer je met de vijand in gesprek bent.

- Roei het zaad van Amalek uit!
Amelek is te vinden in je eigen denken!

- Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
Dat heeft uiteraard betrekking op je eigen neigingen die je van de religie afhouden.

- Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
Dit betekent dat je ten alle tijden het onderwijs van de bijbel moet blijven onderhouden.

- Maak een borsttas voor de orakelstenen!
De ware betekenis ervan heeft Job zeer goed geleerd. Hij is het orakel van alle juiste leringen en weet er mee te pronken.

- Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
Het oor staat voor je mentale bezigheden en de grote teen voor je daden. Het bloed voor de levenskracht. Alles moet in dienst staan van de overgave aan God.

- Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
Let op! Er is hier sprake van een zeldzame uitzondering. Inzameling van geld moet in de bijbel altijd letterlijk worden opgevat.

- Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
Hmm. Een moeilijke, studeren we nog op.

- Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
Iemand die denkt dat dit betrekking heeft op mannen en vrouwen heeft niets van de bijbel begrepen!

- Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
Dit schriftwoord moet geestelijk worden verstaan en kan worden gelezen door de gelovige iedere keer voordat hij/zij aan het freethinkerforum meedoet.

- Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
De vier hoeken omvatten duidelijk het hele leven. De zwaaiende kwastjes kunnen eenvoudig met enig voorstellingsvermogen voor de geest worden gehaald. Ze symboliseren een aanhoudende herinnering aan Gods geboden en een aansporing dienovereenkomstig te leven.

- Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!
Profeten en dromenuitleggers staan voor iedereen die het me je eigen orakels niet eens zijn, vooral wanneer mensen in naam van de wetenschap iets zeggen waar de diepere geestelijke betekenis aan ontbreekt. Luister niet naar hen, maar steek een volgende preek af. Hieraan herkent men de ware gelovige.

Je redeneert er naar toe dat geloof een instelling in het leven is dat uit is op harmonie. Onrein wil zeggen dat je vecht tegen het leven, er op allerlei manieren mee in disharmonie bent. Rein wil zeggen dat je geluk en liefde zoekt en bent, vanwege dat je harmonie met alles om je heen nastreeft.

Klinkt allemaal nogal new-age-achtig. Daar heb ik niets mee.

Daar heb je juist alles mee, want iedere keer wanneer je een bijbels begrip uitlegt komt er eenvoudig een wijsheid uit je mond die een atheïst ook zou kunnen opperen. Kijk maar wat je nu weer uitspreekt:

En heilig wil zeggen dat mensen, 'mede-mensen' voor elkaar moeten zijn naar het voorbeeld van JHWH.
Geen 'tegen-mensen' , ofwel geen 'on-mensen.'

Voor geen onmensen te zijn is absoluut geen god nodig. Voor heilig te zijn bijgevolg ook niet.
Aan de andere kant kan een god erbij een goed recept zijn om onmens te worden, naar het voorbeeld dat jouw JHWH gegeven heeft.

Jij geeft een eigen betekenis aan de begrippen "onrein" en "rein"
De bijbelse betekenis is anders.

Onzin, de bijbelse betekenis is altijd juist het mooiste wat je er zelf van kan verzinnen. Dat jij mijn invulling van rein en onrein niet snapt is wellicht hieraan te danken dat je nog een stuk geestelijk moet groeien totdat je eindelijk zelf Torah bent. Pas dan ben je ook heel en gaaf. Pas dan verdwijnt de laatste melaatsheid die jammergenoeg nu nog aan je kleeft.

[Berjan]

Met 'esoterisch lezen heeft dit niets te maken.
Ik geef toe dat Leviticus, ofwel "Waijkra" geen makkelijk boek is . Integendeel. Het oogt saai en droog met al die reinheidswetten...

Het heeft, verdorie, alles met esoterisch lezen te maken. A wordt G, B wordt Z, en dit allemaal zo willekeurig mogelijk. Zodat jij het nooit eens bent met iemand die iets anders ziet. Terwijl die ander net zo veel recht heeft om de tekst te lezen als degene doet als jij. Sterker nog, meer recht op het lezen van de bijbel zoals degene doet dan jij.

Lees eens Hfst. 1, hfst. 13, dan hfst. 19, dan Hfst. 16.
De kern van dit boek gaat om "geroepen worden'. Tot wat ? Als mens om mens te worden, d.w.z. mede-mens te worden.
Menselijkheid tonen, dus verantwoordelijkheid tonen t.o.v. je medemens.
Melaatse - Naaste. Deze worden met elkaar verzoend.(Hfst. 16).

Lees je alle boeken zoals jij de bijbel leest?

Moeder roept Jantje: "jij en jouw zusje zijn mijn een gruwel in mijn oren. Jullie schreeuwen en bleren maar. Komt, laat ik jullie opsluiten tot vader weer terug is. Dan zullen we beslissen wat we met jullie doen". Vader komt tegen half zeven thuis, moe en afgepeigerd. Toch wacht moeder niet de zaak te bespreken over Jantje en zijn zusje. Vader, nog half moe en chagrijnig van het werk, hoort het verhaal aan en komt tot een besluit. "Geeft ze kleren en eten mee voor twee dagen. Schop ze het huis uit en als ze binnen twee dagen geen onderdak hebben gekregen dan zullen ze omkomen van de honger. Maar de Heer heeft dit dan gewild". En zo geschiede.

Wij zullen allemaal zeggen "wat een overdreven reactie van vader en moeder. Kinderen schreeuwen nou eenmaal. Vader heeft waarschijnlijk onverstandig gehandeld door zijn vermoeidheid. Normaal is hij niet zo.
Maar jij zegt dan" Dit verhaal gaat over geroepen worden. Want moeder roept Jantje".

Gewoon te kinderachtig voor woorden Job, ik hoop dat je dit door hebt? Leviticus gaat over offeren van dieren, om verzoening te krijgen tot de god der joden. Niks meer en niks minder.
Het is ook typerend dat je wel Leviticus 13 noemt, maar dan hoofdstuk 14 overslaat. Want dat gaat over de dankbaarheid die men moet tonen om weer heel te zijn. Men moet dan weer dieren offeren. Duiven om precies te zijn. En een duif moet gedoopt worden in het bloed van de andere duif, en mag dan weer vrijheid verkrijgen.
Wat kun je hier precies voor esoterisch in lezen?

Hoofdstuk 19 kent enkele leuke stukken "5 En wanneer gij een dankoffer den HEERE offeren zult, naar uw welgevallen zult gij dat offeren.

6 Op den dag van uw offeren, en des anderen daags, zal het gegeten worden; maar wat tot op den derden dag overblijft zal met vuur verbrand worden.

7 En zo het op den derden dag enigszins gegeten wordt, het is een afgrijselijk ding, het zal niet aangenaam zijn.

8 En zo wie dat eet, zal zijn ongerechtigheid dragen, omdat hij het heilige des HEEREN ontheiligd heeft; daarom zal dezelve ziel, uit haar volken uitgeroeid worden.

20 En wanneer een man, door bijligging des zaads, bij een vrouw zal gelegen hebben, die een dienstmaagd is, bij den man versmaad, en geenszins gelost is, en haar geen vrijheid is gegeven; die zullen gegeseld worden; zij zullen niet gedood worden; want zij was niet vrij gemaakt.

36 Gij zult een rechte wage hebben, rechte weegstenen, een rechte efa, en een rechte hin; Ik ben de HEERE, uw God, die u uit Egypteland uitgevoerd heb!

37 Daarom zult gij al Mijn inzettingen en al Mijn rechten onderhouden, en zult ze doen; Ik ben de HEERE!

Wat kun je hier voor esoterisch uithalen? Of ga je dit soort teksten gewoon negeren, net zoals je bepaalde bijbelteksten die hier geopperd zijn door anderen, genegeerd hebt?

Wil ik best. Ik ben een en al oor. Maar welke...Berjan ?

Dit bedoel ik nou. Totaal geen doorkomen aan. Waarschijnlijk praat je elke dag met jhwh en hij praat terug, anders zou je wel een beetje minder zelfverzekerd overkomen. Dan zou je doorhebben dat de kans dat jij gelijk hebt, met je vage uitleg van best wel makkelijke teksten, behoorlijk klein is.

Dat denk ik eerder van jou.
De bijbel geeft geen pasklare eenduidige antwoorden. Gelukkig maar...Anders was het boek des te meer een reden om iemand anders meer om de oren te slaan en te onderdrukken, zoals vaak in het verleden werd gedacht door (hals) starrige letterlijk lezende dominees en pastores.Een antwoord kan wel beter of dichter bij de tekst staan.
Dat de bijbel geen pasklaar antwoorden heeft en niet eenduidig is, blijkt maar weer uit de enorme hoeveelheid interpretaties uit de joodse traditie.

Job

Joodse traditie? die traditie is pas van deze jaartelling en niet voor Christus. Dat moet je toch begrijpen voordat je gaat denken dat dit een traditie was die al van den beginne aanwezig was. Want dat was het niet!
Lees je een beetje in in het esoterisch gebeuren, en dan weet je dat. Kun je wel doen alsof het geen esoterie is, maar teksten anders/innerlijk uitleggen in plaats van letterlijk is typisch esoterie.
Zoals jij reageert op de opmerking "dit lijkt esoterie" doet mij denken aan christenen die een hekel aan religie hebben en dan hun religie uitleggen als "relatie hebben met....". Woordspelletjes, dat zijn het.

[MoreTime]

Waar is ChaimNimsky? Heb ik iets gemist of was dit een topic met vragen aan hem?

[HJW]

Waar is ChaimNimsky? Heb ik iets gemist of was dit een topic met vragen aan hem?

Dat dacht ik inmiddels ook.
Daarom was ik het topic begonnen. Maar daar zijn tot nu toe 3 bijdragen over gegaan.
Vragen van mij, antwoorden van hem, aanvullende vragen van mij.
Ondertussen is het een heel ander topic geworden......

Ik hoop dat Chaim terug komt en dat ik dan weer vragen kan stellen.

[Rereformed]

Waar is ChaimNimsky? Heb ik iets gemist of was dit een topic met vragen aan hem?

Dat dacht ik inmiddels ook.
Daarom was ik het topic begonnen. Maar daar zijn tot nu toe 3 bijdragen over gegaan.
Vragen van mij, antwoorden van hem, aanvullende vragen van mij.
Ondertussen is het een heel ander topic geworden......

Ik hoop dat Chaim terug komt en dat ik dan weer vragen kan stellen.

Het lijkt me duidelijk dat Chaim niet terugkomt. Hij kwam even om uitgebreid de gestelde vragen te beantwoorden, en heeft zich daarna niet meer laten zien.
Ik zie er ook geen brood in om het topic af te splitsen. De vrijdenkerswaarde van de bijdragen van Job zijn nihil. Job gebruikt dit forum als de plaats voor religieuze preken. Een prediker zonder kerkleden heeft een uitlaatklep en luisteraars nodig en daar gebuikt hij dit forum voor.
Er kan wel een slot op.

@HJW:
Komt Chaim ooit weer langs dan kunnen we afspreken dat we een nieuw topic aanmaken waar je een tweegesprek met hem kan aangaan.

[HJW]

@HJW:
Komt Chaim ooit weer langs dan kunnen we afspreken dat we een nieuw topic aanmaken waar je een tweegesprek met hem kan aangaan.

Ik vind het prima

[Job]

Het heeft, verdorie, alles met esoterisch lezen te maken.

"De westerse esoterische tradities hebben hun wortels in een religieuze manier van denken, die teruggaat tot het gnosticisme, het hermetisme en het neoplatonisme in de hellenistische wereld tijdens de eerste eeuwen van onze jaartelling. Tijdens de renaissance leidde de herontdekking van oude teksten tot de wetenschappelijke studie en de herleving van magie, astrologie, alchemie en kabbala. Na de reformatie leidde deze geestelijke stroming tot bewegingen als de theosofie, de rozenkruisers en de vrijmetselarij. De hernieuwde belangstelling voor esoterie in de moderne tijd begint met het 19e-eeuws spiritualisme, Blavatsky’s theosofie en de oprichting van een aantal magische ordes zoals de Golden Dawn. Invloedrijke 20e-eeuwse auteurs over esoterie waren onder meer Rudolf Steiner, Alice Bailey, George Gurdjieff, en de analytische psycholoog Carl Gustav Jung."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Esoterie" onclick="window.open(this.href);return false;

Waar zie je overeenkomst ? M.u.v. de Kabbala ?
Van magie moesten de bijbelschrijvers niets van weten.

A wordt G, B wordt Z, en dit allemaal zo willekeurig mogelijk. Zodat jij het nooit eens bent met iemand die iets anders ziet. Terwijl die ander net zo veel recht heeft om de tekst te lezen als degene doet als jij. Sterker nog, meer recht op het lezen van de bijbel zoals degene doet dan jij.

Dacht het niet. Verantwoord bijbellezen heeft niets met "willekeur" te maken.
Maar alles met het begrijpen van de grondwoorden van de bijbel en verbanden zien.
En die zijn allesbehalve willekeurig.
Waarom hou jij zo vast aan de letterlijke lezing, zoals atheïsten over het algemeen altijd doen ?
Je moet de bijbel kritisch lezen en dat is allesbehalve 'willekeurig'
Atheïsten verdiepen zich nooit in de receptiegeschiedenis en de hermeneutiek van de Bijbel.
Zij reageren vooral op een letterlijke interpretatie van de Bijbel en houden angstvallig vast aan deze letterlijke lezing en willen vaak niet weten van moderne exegese die
oude teksten interpreteert met verdiscontering van het toenmalige heersende wereldbeeld en de culturele context.
Zeker bij de talloze tekstvormen in de Bijbel zijn historische en culturele aspecten van belang voor de evaluatie van zijn betekenis. Dat geldt niet alleen voor atheIsten maar evenzeer voor de bizarre interpretaties van christelijke fundamentalisten.

Lees je alle boeken zoals jij de bijbel leest?

Nee. maar ik heb gezien n.a.v. jouw voorbeeld van "jantje", jij de bijbel leest zoals jij schijnbaar álle boeken leest.

Gewoon te kinderachtig voor woorden Job,

Sterker, jouw voorbeeld raakte kant noch wal.

ik hoop dat je dit door hebt?

Ik heb al heel lang door hoe hier "gediscussieerd" wordt !!!
Leviticus gaat over offeren van dieren, om verzoening te krijgen tot de god der joden. Niks meer en niks minder.

Het is ook typerend dat je wel Leviticus 13 noemt, maar dan hoofdstuk 14 overslaat. Want dat gaat over de dankbaarheid die men moet tonen om weer heel te zijn. Men moet dan weer dieren offeren. Duiven om precies te zijn. En een duif moet gedoopt worden in het bloed van de andere duif, en mag dan weer vrijheid verkrijgen.

Ik sla geen enkel hoofdstuk over. Maar het zou te vér voeren om nog dieper hier op in te gaan.
Dat wil ik best, maar het heeft geen zin.

Dit bedoel ik nou. Totaal geen doorkomen aan. Waarschijnlijk praat je elke dag met jhwh en hij praat terug, anders zou je wel een beetje minder zelfverzekerd overkomen. Dan zou je doorhebben dat de kans dat jij gelijk hebt, met je vage uitleg van best wel makkelijke teksten, behoorlijk klein is.

Ja, Berjan, "best weg makkelijke teksten..." Vooral als jij ze letterlijk leest en uit de context van het boek en zelfs los van de gehele Tora. Dan kan ik discussiëren wat ik wil.Dan kun jij alle kanten (lees: willekeurig") op.

Joodse traditie? die traditie is pas van deze jaartelling en niet voor Christus.

Onjuist. Zoals ik al aangaf. Het begrip Tora wordt in het jodendom niet beperkt tot de schriftelijke Tora.
Tora omvat ook de omvangrijke mondelinge leer van het jodendom. Deze mondelinge Tora bestaat voor een groot deel uit de interpretatie van de schriftelijke Tora. Volgens traditionele joodse opvatting zijn beide, de schriftelijke én de mondelinge Tora, aan Mozes gegeven op de berg Sinai. Er is dus wedezijdse afhankelijkheid tussen beide, want de schriftelijke Tora is gebaseerd op een metasysteem van begrippen, rechtsregels en rechtspraktijken die er lang niet allemaal expliciet in vermeld worden. Want deze begrippen en rechtsregels en rechtspraktijken bestonden al in de mondelinge overlevering toen de tekst van de schriftelijke Tora werd vastgelegd. Vandaar dat er in de schriftelijke Tora slechts algemene principes te vinden zijn (Kêlaliem).
Dat is de oude joodse traditie die veel verder teruggaat dan onze jaartelling.

Job