dikkemick schreef:@Demiurg
Zou je eens kort willen formuleren hoe jouw ideale wereldbeeld (in dit geval dan, om on-topic te blijven) eruit ziet?
Wat mij betreft zouden er dierenrechten vastgelegd moeten worden. ( tenminste voor die diersoorten waarvoor we een vorm van zelfbewustzijn kunnen vaststellen)
Ik zie dierenrechten als een logische volgende stap waarbij de cirkel van rechthebbenden wordt uitgebreid. Die rechten zouden wel relevant moeten zijn. Godsdienstvrijheid voor garnalen is onzinnig, maar het recht voor zelfbewuste dieren om in vrijheid in hun natuurlijk habitat te leven, is dat niet. Nadat de rechten zijn vastgelegd zou de praktische invulling dmv politiek en juridische procedures vorm moeten krijgen. Maar afschaffen van de bioindustrie lijkt me in zo'n geval onvermijdelijk (en voor mij persoonlijk ook het hoofddoel).
Peter van Velzen schreef:Beste Demiurg,
De voornaamste reden dat ik liever niet verder op jou reactie wilde ingaan is dat ons gedachtenwisseling grotendeels off-topic was geraakt.
Ok. Ik zag het als een (noodzakelijk) opstapje.
.. De ene is het feit dat onze empathie – ook al is dat voornamelijk een bijwerking die niet tot de natuurlijke selectie heeft bijgedragen - ook afstraalt op andere dieren. Dat heeft gevolgen voor onze emotionele en morele houding ten opzichte van andere dieren.
Dat klopt op zich wel, al straalt die empathie niet per definitie af op dieren. Historisch en cultureel kun je zien dat de zorg voor het welzijn voor dieren niet universeel is. Je ziet het historisch in India, waar het vooral een uitvloeisel is van het metafysische denken. En verder zie je het in Europa, maar dan vooral vanaf de Nieuwe Tijd. Een studie van historicus Keith Thomas ('Man and the natural world') is wat dat betreft illustratief. Hij laat een verband zien tussen het aanleggen van tuinen en meer compassie voor de natuur en ook het houden van huisdieren en meer compassie voor dieren in het algemeen.
Buiten India en Europa is er historisch nauwelijks sprake van een morele houding tov dieren. De vraag of dit komt omdat we in Europa en India emotioneel zijn tegenover dieren, of dat ze in de rest van de wereld hun 'natuurlijke' compassie voor dieren onderdrukken is een filosofische vraag, waarvan ik niet weet of daar een definitief antwoord op is.
De andere ..<>..Wij hebben baat bij een ecologie die divers blijft.
Bij het tweede punt kan ik me aansluiten.
Het is zonder meer een feit dat wij geen sociaal conteact kunnen aangaan me dieren, daar heb je volstrekt gelijk in. Maar we kunnen uiteraard wel als mensen afspreken om verantwoordelijker met andere dieren om te gaan.
Een sociaal contract impliceert wederkerigheid, maar ik denk dat we met betrekking ook best een nieuwe variant van een sociaal contract kunnen veronderstellen (dat we dan wel anders moeten noemen) waar we eenzijdig rechten toekennen aan bepaalde diersoorten. Dat we als mensen iets niet eerder hebben bedacht en uitgevoerd, betekent niet dat we dit nu alsnog niet kunnen doen.
In dit verband misschien aardig dat Rousseau, één van de belangrijkste sociaal contract-denkers ook voorstander was van dierenrechten.
"By this method also we put an end to the time-honoured disputes concerning the participation of animals in natural law: for it is clear that, being destitute of intelligence and liberty, they cannot recognise that law; as they partake, however, in some measure of our nature, in consequence of the sensibility with which they are endowed, they ought to partake of natural right; so that mankind is subjected to a kind of obligation even toward the brutes. It appears, in fact, that if I am bound to do no injury to my fellow-creatures, this is less because they are rational than because they are sentient beings: and this quality, being common both to men and beasts, ought to entitle the latter at least to the privilege of not being wantonly ill-treated by the former."
Ik laat helemaal niets dicteren. Ik leg alleen uit waarom wij meer rekening houden met mensen dan met andere dieren en waarom wij dat ten alle tijden zullen blijven doen.
Je laatste zin begrijp ik niet. Er is – ongeacht of ik gelijk heb – een zeer dwingende reden om tenminste één zelfbewuste diersoort een plaats te geven in ons sociaal contract. Een sociaal contract waarin mensen géén plaats hebben is onmogelijk.
Ok, ik had niet meteen de indruk dat je de deur openliet voor andere diersoorten.
Maar je hebt hier over het sociaal contract volgens mij maar half gelijk. Zeker: een sociaal contract zal tenminste plaats geven aan mensen. Maar het heeft toch even geduurd voordat
alle mensen daarin een plaats kregen. De sociale onderklasse, vrouwen en zwarten hebben toch wat werk moeten verzetten om hun rechten op te eisen.
Daar wil ik mee zeggen dat de vanzelfsprekendheid waarmee jij rechten als iets onvermijdelijks, zelfs als evolutionair voordeligs ziet toch vooral een papieren werkelijkheid is. Daarvoor is hard werk verzet en er is dan ook niets dat het onmogelijk maakt om voor de toekomst rechten voor dieren af te dwingen.
Er is in onze huidige globale maatschappij voldoende reden om daar álle mensen een plek in te geven, en dat doen we feitelijk ook.
Je bent een optimistisch mens. Ik zie ook dat rechten steeds weer onder druk staan, voor bepaalde groepen.
fundamentele rechten zijn en blijven een kwestie van hard werken.
We hebben inmers de universele verklaring van de rechten van de mens opgesteld. Er is echter geen noodzaak die ons er toe dwingt, maar evenmin een noodzaak die ons ervan weerhoudt, om daarin ook voor andere dieren plaats in te ruimen.
Ik denk dat ook. Rechten zijn er niet van nature.
Ik verwacht dat zulks in toenemende mate gaat gebeuren. Maar andere dieren zullen waarschijnlijk nooit in zo’n contract participeren.
Participeren is ook niet het goede woord. Ze zullen altijd menselijke woordvoerders nodig hebben die zorgen dat ze met rust gelaten worden. Want meer dan dat zal het ook niet zijn. Voor koeien die terecht staan omdat ze de majesteit uitloeien, hoeven we niet bang te zijn.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
