Is een dier minderwaardig ?

[Demiurg]

vandaar dat ik de gedachte in een ander perspectief wilde plaatsen, Die van mijn moeder
s voormalige poes. Dan beseft eenieder dat het dier versus dier is.

Maar als je die gedachte serieus neemt heb je ook niets met mensenrechten.
Dat is dan ook dier versus dier: of anders gezegd: ieder voor zijn eigen hachie.

[Peter van Velzen]

vandaar dat ik de gedachte in een ander perspectief wilde plaatsen, Die van mijn moeder
s voormalige poes. Dan beseft eenieder dat het dier versus dier is.

Maar als je die gedachte serieus neemt heb je ook niets met mensenrechten.
Dat is dan ook dier versus dier: of anders gezegd: ieder voor zijn eigen hachie.

Er is wel een verschil, het zijn dieren waarmee ik kn commmuniceren
het zijn dieren waarmee bewuste samenwerking mogelijk is
zonder andere mensen was ik al lang dood.
zonder kat of muis had ik het nog wel volgehouden.
Als mensen ieder alleen aan hun eigen hachje zouden denken
dan was dat hachje er al lang bij ingeschoten.
mensen kunnen alleen overleven dankzij hun samenwerking.
En samenwerking vereist dat je met elkaar rekening houdt.
zie mijn links in dit eerdere bericht

[lallabouchra]

De laatste tijd denk ik veel na over deze zaken. Worden mensen met rechten geboren? Wie geeft hen die rechten? Wie ziet toe op naleving van die rechten? Worden we geboren met kennis van onze rechten? Wat is beschaving?
Ik meende dat een beschaving een biologisch experiment is. Onze rechten ziijn alleen die de meesters aan ons geven. Als we ook dieren rechten gaan geven blijven we verstoken van ons wekelijks biefstukje en ons paardrijden etc.
Ik weet het niet. Hier heeft de poelier levende kippen en konijntjes die op verzoek voor je neus worden geslacht. En ik hou van kip en konijn, maar kan niet verdragen om te zien hoe ze geslacht worden. Dat is erg vreemd van mij, maar ik ben het niet gewend. Dus eerst de mensenwaarde en dan de dierenwaarde, en afzien van het eten van vlees en dragen van leren spullen...Onnodige wreedheid tegen dieren kunnen we in ieder geval verbieden, hoewel de norm al moeilijk te bepalen is.

[Fish]

Ik denk dat die constatering de vraag van HJW juist urgent maakt.

Inderdaad, de mens is een dier en dus gelijkwaardig voor de natuur. De nieuwe vraag is, waarom zouden wij onszelf dus hoger inschalen.Dieren hebben empathie voor jongen ook al zijn het niet hun eigen jongen en soms zelfs voor jongen van een ander soort.
Dat weerhoud dieren(mensen) er niet van om andere dieren als prooi te zien. De jonge uitvliegende meesjes worden bij mijn dochter in de tuin al drie jaar achter elkaar door de eksters en kauwen als een makkelijke hap gezien, tot groot verdriet van haar dochtertjes. Ze weten precies wanneer het zover is.

[Erik]

Ik ben een omnivoor met een voorkeur voor het eten van vlees.
Beschouw ik een dier als minderwaardig omdat ik vlees eet?
Feitelijk wel, maar toch in gradaties blijkbaar.
Ik heb namelijk een voorkeur wat vlees betreft.
Het dier moet bijvoorbeeld al geslacht zijn, bepaald vlees wil ik niet eten, bijvoorbeeld lamsvlees omdat ik het niet lust, maar hond omdat me dat tegen de borst stuit.
Vooral dat laatste is natuurlijk zo hypocriet als de pest!
Moest ik een koe zelf moeten slachten dan zou Erik op zeker geen vlees op zijn bord krijgen.
Zelfs een kip of konijn zal dan een groot probleem worden.
Echter een vis daar heb ik dan weer geen enkel probleem mee.
Die snij ik zonder wroeging rücksichtslos de kop af en fileer hem/haar.

Ik beschouw mijzelf als staand aan de bovenzijde van de voedselketen enkel beperkt door mijn onvermogen zelf te slachten in de meeste gevallen.
Als ik in Afrika op de savanne ronddwaal sta ik ineens niet meer aan de top van de voedselketen en is de kans aanwezig dat ik op het menu van de eerste de beste vleeseter sta die dat net zo rücksichtlos doet als ik in bovenstaande geval.
Ben ik als zoogdier op dat moment net zo minderwaardig?
Niet in de ogen van de vleeseter, die beschouwd mij gewoon als iedere maaltijd, namelijk de manier om te overleven.
Daarnaast ontbreekt het hem aan de intelligentie en bewustzijn om hierover na te denken en is het menselijk begrip "minderwaardig" dus niet van toepassing.

Maar ik ben een mens, ik kan hierover nadenken, ik kan meer empathie tonen dan de meeste andere levende wezens, en toch doe ik dat niet altijd, ik ben en blijf toch een (roof)dier.
In mijn ogen is een dier niet minderwaardig maar eerder niet gelijkwaardig als het op eten aankomt.
In veel gevallen staat de mens aan de top van de voedselketen en zo is dat nu eenmaal.

[lallabouchra]

Als mensen hebben we een beschaving en dat impliceert regels, samenleven om te overleven, ethische dilemmas; en dat hebben dieren niet.

[Dat beloof ik]

een dier is minder waard dan een mens. En dus is het toegestaan dat wij mensen beslissen dat een dier mag lijden voor ons welzijn.

Maar mijn vraag is dan:
op basis van welke redenering of bewijs is vastgesteld dat een dier inderdaad minder waard is dan een mens.
Vanuit evolutionair oogpunt is dit volgens mij niet te verdedigen, tenzij ik het verkeerd zie.

Je ziet het verkeerd.

Er wordt hier gesuggereerd dat het doden van dieren een keus is die bewust is gemaakt.
De geschiedenis ligt iets ander.

Dieren eten andere dieren om te overleven en de mens is daarop geen uitzondering.
Ik weet niet wat de evolutie hier mee te maken heeft.
Biologisch gezien is het heel normaal dat mensen dieren doden om op te eten (en bv de huiden gebruiken om kleding te maken)

[Demiurg]

Maar als je die gedachte serieus neemt heb je ook niets met mensenrechten.
Dat is dan ook dier versus dier: of anders gezegd: ieder voor zijn eigen hachie.

Er is wel een verschil, het zijn dieren waarmee ik kn commmuniceren

Niet met allemaal.
Rechten zijn dus voorbehouden aan hen waarmee je kunt communiceren. Dat is jammer voor laag-begaafden, dementen, en coma-patienten.

Maar Washoe hoort dan weer wel bij de gelukkigen.

het zijn dieren waarmee bewuste samenwerking mogelijk is
zonder andere mensen was ik al lang dood.
zonder kat of muis had ik het nog wel volgehouden.
Als mensen ieder alleen aan hun eigen hachje zouden denken
dan was dat hachje er al lang bij ingeschoten.

Zoals je het hier beschrijft hou je alleen rekening met andermans' belangen als het in je eigen belang is.
Maar dat heeft niets met empathie of een rechtenbeginsel te maken.

[Peter van Velzen]

het zijn dieren waarmee bewuste samenwerking mogelijk is
zonder andere mensen was ik al lang dood.
zonder kat of muis had ik het nog wel volgehouden.
Als mensen ieder alleen aan hun eigen hachje zouden denken
dan was dat hachje er al lang bij ingeschoten.

Zoals je het hier beschrijft hou je alleen rekening met andermans' belangen als het in je eigen belang is.
Maar dat heeft niets met empathie of een rechtenbeginsel te maken.

Toch wel, zowel die empathie als dat rechtenbeginsel bestaan voornamelijk omdat ze een menselijke samenleving mogelijk maken die ons als soort succesvol doet zijn. Inderdaad is het hebben van empathie en moraal een evolutionair voordeel. Dat is precies wat ik beweer in de links waarna ik in dit bericht verwijs. Wij ruilen een inidvidueel voordeel in tegen een (groter) gezamenlijk voordeel.

[Demiurg]

het zijn dieren waarmee bewuste samenwerking mogelijk is
zonder andere mensen was ik al lang dood.
zonder kat of muis had ik het nog wel volgehouden.
Als mensen ieder alleen aan hun eigen hachje zouden denken
dan was dat hachje er al lang bij ingeschoten.

Zoals je het hier beschrijft hou je alleen rekening met andermans' belangen als het in je eigen belang is.
Maar dat heeft niets met empathie of een rechtenbeginsel te maken.

Toch wel, zowel die empathie als dat rechtenbeginsel bestaan voornamelijk omdat ze een menselijke samenleving mogelijk maken die ons als soort succesvol doet zijn.

Even parafraserend beweer je hier dat rechtenbeginsels aan de basis van het menselijke succes liggen. Nu, ligt het er aan wat je daar onder verstaat en misschien vat je het begrip 'rechtenbeginsel' zeer ruim op(en daarmee onvermijdelijk betekenisloos), maar als je onder rechtenbeginsels, moderne mensenrechten bedoelt, dan lijkt me dat die pas ontstonden nadat de mens in evolutionaire zin allang succesvol waren.

Maar los daarvan ga je voorbij aan het punt dat ik maakte, namelijk dat jij rechten afhankelijk maakt van eigenbelang. Dit lijkt mij een vreemde redenering. Dat er binnen de gemeenschap van mensen empathie bestaat die zich uit in zorg voor de minder bedeelden, die zorgen voor een sociale samenhang, lijkt me evident. Maar het feit dat rechtsbeginsels schriftelijk zijn vastgelegd en in allerlei politiek-juridische structuren moeten worden afgedwongen, en dat het historisch nog maar een zeer recent verschijnsel is, bewijst nu juist dat het succes van de mensheid hier niet van heeft afgehangen en dat we er eerder iets van succes voor moeten inleveren om rechtenprincipes te kunnen volhouden.

Vergelijk het met een groep jagers/verzamelaars. Vanuit eigenbelang EN het succes van de groep, is het juist zaak om het kreupele groepslid die de boel ophoudt, achter te laten.

Ik denk dat de begripsverwarring hier vooral begint bij het door elkaar gooien van de begrippen empathie en rechtsbeginsel.

Inderdaad is het hebben van empathie en moraal een evolutionair voordeel.

Maar geldt dat ook voor 'rechtsbeginsels', dat lijkt me de beantwoorden vraag hier.

Wij ruilen een inidvidueel voordeel in tegen een (groter) gezamenlijk voordeel.

In het geval van mensenrechten is dat maar zeer de vraag of dat zo is.
Aangezien dierenrechten feitelijk niets meer is dan het uitbreiden van de cirkel van rechthebbenden, geldt daarvoor dezelfde vraag.

[Dat beloof ik]

Even vooraf: het is niet voor het eerst dat je met veel tamtameen karikatuur maakt van dierenrechten om, als je hierop gewezen wordt, met de noorderzon te verdwijnen. Maar goed, ik neem het risico dan maar dat ik deze moeite voor de kat zijn k*t doe.

Heb je werkelijk de illusie dat je gesprekspartner na zo'n zin nog de motivatie heeft om door te lezen ?
Enig idee wat voor indruk dit maakt op anderen ?
Als je werkelijk serieus genomen wil worden zou ik je willen aanraden om anderen op een iets andere manier aan te spreken.
Dan heb je wellicht kans dat mensen iets verder komen dat regel 1 van je betoog.

[Peter van Velzen]

Neem demiurg, ik beweer niet dat rechtenbeginsels aan de basis staan van het menselijk succes. Aan de basis daarvan staat onze onderlinge samenwerking. Die wordt bevorderd door empathie, door de moraal die aan die empathie is ontleent, en door de rechtsbeginselen die aan de moraal zijn ontleent. Door deze samenwerking te versterken, versterken ze ons succes. Maar de basis is die samenwerking. Daar draait het allemaal om.

De rechtsbeginselen ontwikkelden zich deels tijdens onze geschiedenis, maar waar we ook kijken, blijkt dat ze overal reeds in de prehistorie zijn ontstaan, Ze zijn verder uitgebouwd, en worden tegenwoordig vooral universeler toegepast. Niet alleen voor de eigen familie, de eigen stam, het eigen volk, of de eigen sociale klasse. Maar in wezen bouwt dit alles voort op de empathie die oorspronkelijk vooral voor de eigen geliefden werd opgebracht.

Vergelijk het met een groep jagers/verzamelaars. Vanuit eigenbelang EN het succes van de groep, is het juist zaak om het kreupele groepslid die de boel ophoudt, achter te laten.

Dit is niet altijd het geval. Als de kreupele de meest ervaren raadgever is van de groep, kan dat reden zijn om hem of haar juist overal mee naar toe te slepen. Maar inderdaad, het is bijvoorbeeld bekend dat het onder eskimo’s niet ongebruikelijk was, de oude van dagen die niet meer mee konden, dan maar achter te laten. (ze kozen daar vaak zelf voor omdat zij beter dan anderen wisten wanneer dat verstandig was) Daarentegen is het een evolutionaire doodzonde om dat me het eveneens hulpbehoefende nageslacht te doen. De empathie echter verhindert dat wij dit kunnen doen, waar dat niet noodzakelijk is.

Zover rechtsbeginselen de empathie en de moraal ondersteunen, versterken ze het evolutionaire voordeel. Maar belangrijk is ook dat zijn onafhankelijk daarvan het samenwerkingsverband – de maatschappij – versterken!

De vraag is inderdaad of dierenrechten een gezamelijk voordeel opleveren. Voor zover het om aaibaar heid gaan, zijn ze slechts een bijwerking van onze onderlinge empathie. Maar voor zover het ons er toe brengt hun leefmilleu te sparen, zouden we er zelf ook wel eens garen bij kunnen spinnen, omdat we daarmee ook ons eigen leefmilleu beschermen.

Toch zullen we ook rekening moeten houden met de overdadige empathie van onze medemensen, willen wij niet ons samenwerkingsverband in gevaar brengen. We zijn nu eenmaal mensen en kunnen onze menselijk gevoelens niet zomaar uitschakelen. Dat is eenvoudig geen optie die ons ter beschikking staat.

[Demiurg]

Neem demiurg, ik beweer niet dat rechtenbeginsels aan de basis staan van het menselijk succes. Aan de basis daarvan staat onze onderlinge samenwerking. Die wordt bevorderd door empathie, door de moraal die aan die empathie is ontleent, en door de rechtsbeginselen die aan de moraal zijn ontleent. Door deze samenwerking te versterken, versterken ze ons succes. Maar de basis is die samenwerking. Daar draait het allemaal om.

Ok, je vat rechtenbeginsels dus heel breed op, zoals ik al vermoedde. Ik denk daarentegen dat je alleen van rechtenbeginsels kunt spreken als er sprake is van een politiek-juridische constructie. Grondrechten in de moderne betekenis dus. Het lijkt me goed dat we bewust zijn van dit verschil in opvatting.

Je gaat dus uit van samenwerking als basis voor het menselijk succes, maar daar zie ik toch een probleem in je redenatie. Want die samenwerking is niet noodzakelijkerwijze inclusief. Sterker nog, die samenwerking heeft zich in het verleden juist vaak beperkt tot bepaalde etnische bevolkingsgroepen, vermeende rassen, naties, volkeren religieuze verwantschap etc..

De rechtsbeginselen ontwikkelden zich deels tijdens onze geschiedenis, maar waar we ook kijken, blijkt dat ze overal reeds in de prehistorie zijn ontstaan, Ze zijn verder uitgebouwd, en worden tegenwoordig vooral universeler toegepast.
Niet alleen voor de eigen familie, de eigen stam, het eigen volk, of de eigen sociale klasse. Maar in wezen bouwt dit alles voort op de empathie die oorspronkelijk vooral voor de eigen geliefden werd opgebracht.

Het gegeven dat moderne rechten de eigen kring van verwanten overstijgen, maakt het juist essentieel anders. Denk je echt dat het evolutionair voordelig is, dat samenlevingen werkelijk de hele bevolking op elk punt meeslepen?

Maar laten we dan focussen op die steeds universelere toepassing en de uitbouw van rechten, waar je over spreekt. Is die uitbouw naar jouw mening evolutionair voordelig of juist niet?
Als dit niet voordelig zijn, dan zijn toegepaste rechtenprincipes er juist, ondanks de evolutionaire nadelen. Dan gaat je redenatie niet op.
Als die wel voordelig zijn, dan lijkt mij dat je redenatie geen reden is, om die uitbouw niet nog wat verder uit te bouwen. (bijv. naar bepaalde diersoorten.)

Zover rechtsbeginselen de empathie en de moraal ondersteunen, versterken ze het evolutionaire voordeel. Maar belangrijk is ook dat zijn onafhankelijk daarvan het samenwerkingsverband – de maatschappij – versterken!

Ik vind dat je er iets te gemakkelijk van uit gaat dat er evolutionair voordeel hangt aan rechtenprincipes.

De vraag is inderdaad of dierenrechten een gezamelijk voordeel opleveren.

Het gezamenlijk voordeel is dezelfde als bij mensenrechten. Een goed verankerd klimaat van grondrechten is niet alleen goed voor anderen, maar ook voor jezelf.

[MeFlower88]

Mensen kunnen nadenken over hun denken. Mensen hebben een bewustzijn.
Een paard bijvoorbeeld, IS er. Een paard denkt niet na zoals een mens. Hij is er op dat moment, in het NU.
Ons bewustzijn is denk ik een groot verschil met dieren. Dat betekent uiteraard niet dat dieren geen gevoel zouden hebben!!
En tja, vanuit dat oogpunt hebben de mensen 'macht' over de dieren. Wij kunnen beslissen wat we wel en niet met dieren doen.

[Peter van Velzen]

Mensen kunnen nadenken over hun denken. Mensen hebben een bewustzijn.
Een paard bijvoorbeeld, IS er. Een paard denkt niet na zoals een mens. Hij is er op dat moment, in het NU.
Ons bewustzijn is denk ik een groot verschil met dieren. Dat betekent uiteraard niet dat dieren geen gevoel zouden hebben!!
En tja, vanuit dat oogpunt hebben de mensen 'macht' over de dieren. Wij kunnen beslissen wat we wel en niet met dieren doen.

Veel meer topic dan de bijdragen van demiurg die denkt dat je in een internationaal ssamenwerkingsverband nog steeds je rechtsbeginselen tot je eigen stam kunt beperken. Inderdaad, dieren hebben gevoel en met name zoogdieren hebben veelal dezelfde gevoelens als wij. Zo wordt mijn empathie voor onze hondjes, met gelijke munt terugbetaald.

Ze zijn niet meer- noch minderwaardig, maar zij kunnen niet meepraten, behalve met hun trouwe hondeogen. Maar als ik moet kiezen tussen hun en mijn achterkleinkinderen, dan is de keuze snel gemaakt. Hoe honds ook.