Moderator: Moderators
Ja, hij is er weer !!ChaimNimsky schreef:Snap ik niet zo goed. Wellicht heb ik het mis, maar ik meen altijd begrepen te hebben dat er zonder theïsme geen theïsme zou zijn -- met andere woorden: zonder religie is er slechts atheïsme. Of bedoel je wellicht anti-theïsme?lost and not found yet! schreef:Zonder religie kan er geen atheisme zijn.HJW schreef:Waarom laat je de vraag over eenzijdigheid liggen ?
[...]
En als ik dit nu eens omdraai en de vraag stel: wat hebben atheïsten voor goeds gedaan.dikkemick schreef:It's true that some kind, nice, sympathetic people are also religious, and they might say that their kindness is motivated by religion. But equally kind people are often not religious. I really don't think I can think of anything; I really can't.
Hier hetzelfde.Dawkins: but there would be a much better chance of no more war. Obviously nothing like 9/11, because that's clearly motivated by religion. There would be less hatred, because a lot of the hatred in the world is sectarian hatred.
Wel dan doe je dat maar. Het verschil is wel dat ik geen atheïsten ken die beweren dat atheïsme de mensen beter maakt of dat atheïsme nodig is om een moreel leven te leiden. Terwijl dat soort retoriek nu net vaak wel van de gelovigen komt. Dus in het geval van Dawkins gaat hij in tegen een algemeen verspreid idee, terwijl in jou geval het niet tegen een algemeen verspreid idee ingaat.HJW schreef:En als ik dit nu eens omdraai en de vraag stel: wat hebben atheïsten voor goeds gedaan.dikkemick schreef:It's true that some kind, nice, sympathetic people are also religious, and they might say that their kindness is motivated by religion. But equally kind people are often not religious. I really don't think I can think of anything; I really can't.
En dan zeg ik: tja, eigenlijk niets. Er lopen best aardige mensen tussen en ze kunnen gemotiveerd zijn door hun niet-geloof in het goddelijke. Maar even goede mensen zijn vaak ook wel religieus. Dus kan ik niets bedenken.
Sorry maar je vergelijking gaat mank. Als je de zaken omdraait moet je niet opzoek naar conflicten die niet religieus gebaseerd zijn. Religieuzen zijn namelijk best instaat om ook niet religieus gebaseerde conflicten uit te vechten. Er is dus niet direct een reden dat dit allemaal niet gebeurd zou zijn als iedereen gelovig was geweest.HJW schreef:Hier hetzelfde.Dawkins: but there would be a much better chance of no more war. Obviously nothing like 9/11, because that's clearly motivated by religion. There would be less hatred, because a lot of the hatred in the world is sectarian hatred.
Er zou minder haat zijn als de niet-gelovigen er niet meer waren. De Koude Oorlog is niet religieus gebaseerd, de moordtochten in Zuid-Amerika, de vrijwel vernietiging van de indianen is niet religieus gemotiveerd, evenals de afslachting van de Maori's en Aboriginals.
Best mogelijk. Maar dat er zonder religie nog steeds conflicten zijn, spreekt niet tegen dat er met religie meer conflicten zijn. Dit soort argument wijst er dus op dat je de standpunten van Dawkins niet nauwkeurig weergeeft.HJW schreef:De Tweede Wereldoorlog had gewoon plaatsgevonden ook als er geen religie was geweest.
Neen dat doet hij niet. In ieder geval heb jij dat niet aangetoond. De manier waarop jij de zaken hier omdraait geeft over het algemeen geen gespiegelde situatie.HJW schreef:Vervolgens noemt hij dat als iedereen zijn enlighted rationalism zou omarmen, dat het dan helemaal goed komt. Hetzelfde zou ik dan kunnen zeggen: als iedereen de liefde van Jezus omarmt en dat eruit pikt (hebt uw vijanden lief etc), dan komt het allemaal goed.
Kortom: hij gebruikt argumenten die andersom ook gebruikt kunnen worden.
Klopt.dikkemick schreef:Goed, we beginnen opnieuw. Religieuze mensen doen goede en slechte dingen. Atheïsten doen goede en slechte dingen. Daar zijn we het denk ik over eens.
Klopt. Waren we ook uit. En toen kwamen we uiteindelijk op meneer Dawkins uit waarbij ik stelde dat hij te eenzijdig is in zijn beeldvorming van god vanuit het ot en dat hij bepaalde dingen slecht onderbouwt.Het gaat erom dat religie (topic) wel of geen ziekte is. Een ziekte waren we al uit. Is een te beladen woord.
Dat kan inderdaad een gevolg van hersenspoeling zijn. Maar jij en ik zijn het eens over de historische onbetrouwbaarheid van genesis en het zondvloedverhaal.Het gaat mij (en Dawkins dus ook) om de feiten, de werkelijkheid, de claims die gedaan worden. ALS er een claim wordt gedaan (en die wordt gedaan!) dat de aarde 6000 jaar oud is, ben je wat mij betreft (en Dawkins ook) zeer gedesillusioneerd. Gehersenspoeld kun je misschien beter zeggen.
Ja, dat zou inderdaad kunnen. Maar het gaat te ver om te stellen dat elke gelovige potentieel gevaarlijk is. Zijn citaat over de kenmerken van god zijn eenzijdig. Alleen gericht op het negatieve.Je vertrouwd op een heilig boek en hecht daar waarde aan. Goddelijke waarde. En dat laat zich dus lenen om aanslagen te plegen. Hoeft niet, kan wel. Het boek/het woord is immers goddelijk!
Historisch gezien is het zeer onbetrouwbaar, ook het kerstverhaal, de hemelvaart, de komst van de heilige geest. Allemaal zeer discutabel, zeg maar: ongeloof-waardig.En dan moeten we dus naar het waarheidsgehalte van deze boeken gaan kijken.
Er zijn ook kinderen die door het boek tot vredelievende, goedwillende, liefdevolle mensen opgroeien.Want in naam van deze boeken worden ook kinderen voor het leven verziekt. In mijn (en Dawkins' ) ogen dan!
Ik vind elke indoctrinatie niet kunnen, dus ook de religieuze indoctrinatie niet. Mensen moeten geheel vrij kunnen kiezen.En dat indoctrineren wil ik wel ziek noemen. Natuurlijk doen ouders dat met de beste bedoelingen (angst is een uitstekende motivator)
Ik denk het ook. Geen verschil van mening.En dus wil ik weten waar moraal vandaan komt. En wie heeft dan de beste papieren? Want daar gaat het mij om. Is moraal opgelegd aan de hand van regeltjes van 1 bepaalde God, of is er een andere verklaring? Ik denk dat laatste.
Ik ook. Mogelijke verklaring is dat homo's zich slecht voortplanten en dus niet in staat zijn om een groot gebod te volgen: vermenigvuldigt u.Homohaat. Nog een voorbeeld. Ik wil weten waarom homo's, homo's zijn (want ook ik kan me er niet veel bij voorstellen als hetero). Maar om met de vinger te gaan wijzen naar de heilige boeken. Ik wil weten wat WAAR is. Wat het meest waarschijnlijk is.
Dawkins.....axxyanus schreef:Het verschil is wel dat ik geen atheïsten ken die beweren dat atheïsme de mensen beter maakt
Ik heb er geen enkele moeite mee dat Dawkins zich verweert tegen de gedachte dat alleen gelovigen een juiste moraal (want goddelijk gebaseerd) kunnen hebben. Ik steun daarin zijn strijd.Dus in het geval van Dawkins gaat hij in tegen een algemeen verspreid idee, terwijl in jou geval het niet tegen een algemeen verspreid idee ingaat.
Je bent slim genoeg om te weten wat ik bedoel.Religieuzen zijn namelijk best instaat om ook niet religieus gebaseerde conflicten uit te vechten. Er is dus niet direct een reden dat dit allemaal niet gebeurd zou zijn als iedereen gelovig was geweest.
Dit geeft aan dat je wellicht dingen niet wilt snappen.Best mogelijk. Maar dat er zonder religie nog steeds conflicten zijn, spreekt niet tegen dat er met religie meer conflicten zijn. Dit soort argument wijst er dus op dat je de standpunten van Dawkins niet nauwkeurig weergeeft.
Tja, zo kun je elk argument weerleggen. Ik kwam dit soort tegenredeneringen ook op christelijke sites vaak tegen.Neen dat doet hij niet. In ieder geval heb jij dat niet aangetoond. De manier waarop jij de zaken hier omdraait geeft over het algemeen geen gespiegelde situatie.
Geef dan eens een citaat.HJW schreef:Dawkins.....axxyanus schreef:Het verschil is wel dat ik geen atheïsten ken die beweren dat atheïsme de mensen beter maakt
BMW doet dan ook niemand dat.HJW schreef:Je bent slim genoeg om te weten wat ik bedoel.Religieuzen zijn namelijk best instaat om ook niet religieus gebaseerde conflicten uit te vechten. Er is dus niet direct een reden dat dit allemaal niet gebeurd zou zijn als iedereen gelovig was geweest.
Oorzaak is westerse arrogantie. Die is er in alle geledingen, niet voorbehouden aan gelovigen.
Je kunt het religie niet verwijten dat de koude oorlog heeft bestaan.
Ja graag. Of toch op zijn minst de stammencultuur bestrijden en alle andere bronnen van vooroordelen en vooringenomenheid.HJW schreef:Dit geeft aan dat je wellicht dingen niet wilt snappen.Best mogelijk. Maar dat er zonder religie nog steeds conflicten zijn, spreekt niet tegen dat er met religie meer conflicten zijn. Dit soort argument wijst er dus op dat je de standpunten van Dawkins niet nauwkeurig weergeeft.
Ja, met religie zijn er meer conflicten. Met stammengedachten zijn er ook meer conflicten. Wil je dan alle stammen maar het liefst afschaffen.
Het is niet omdat er veel zijn, dat ze allemaal van een vergelijkbaar kaliber zijn. Religie is een van de grote kalibers in deze categorie en dus heb ik er geen probleem mee dat dat er wordt uitgepikt.HJW schreef:Er zijn zoveel gronden waaruit conflicten ontstaan. Het is niet correct om er één uit te pikken en daar dan heel hard op te drukken.
Ik heb van specifieke argument uitgelegd waarom ze geen gespiegelde situatie geven. Als jij daarop reageert met de beschuldiging dat ik het niet wil snappen dan ben ik van oordeel dat jij niet inhoudelijk reageert.HJW schreef:Tja, zo kun je elk argument weerleggen. Ik kwam dit soort tegenredeneringen ook op christelijke sites vaak tegen.Neen dat doet hij niet. In ieder geval heb jij dat niet aangetoond. De manier waarop jij de zaken hier omdraait geeft over het algemeen geen gespiegelde situatie.
"Je hebt het niet aangetoond" kan ik weinig mee. Is niet inhoudelijk.
Als iedereen zijn vorm van rationalisme zou omhelzen, zouden er minder oorlogen zijn (ergo: betere mensen geworden).axxyanus schreef: Geef dan eens een citaat.
Laten we dan niet de stammen aanpakken (deel van de identiteit van mensen) maar laten we dan vooroordelen en vooringenomenheid aanpakken. Je lost vooroordelen niet op door de stammen af te schaffen.HJW schreef:Ja graag. Of toch op zijn minst de stammencultuur bestrijden en alle andere bronnen van vooroordelen en vooringenomenheid.Met stammengedachten zijn er ook meer conflicten. Wil je dan alle stammen maar het liefst afschaffen.
Dat is perceptie.Het is niet omdat er veel zijn, dat ze allemaal van een vergelijkbaar kaliber zijn. Religie is een van de grote kalibers in deze categorie en dus heb ik er geen probleem mee dat dat er wordt uitgepikt.
Dat is geen kenmerk van atheisme.Als iedereen zijn vorm van rationalisme zou omhelzen, zouden er minder oorlogen zijn (ergo: betere mensen geworden).
Dat had inderdaad genuanceerder moeten zijn. Zonder religie geen anti-theisme.ChaimNimsky schreef:Snap ik niet zo goed. Wellicht heb ik het mis, maar ik meen altijd begrepen te hebben dat er zonder theïsme geen theïsme zou zijn -- met andere woorden: zonder religie is er slechts atheïsme. Of bedoel je wellicht anti-theïsme?lost and not found yet! schreef:Zonder religie kan er geen atheisme zijn.HJW schreef:Waarom laat je de vraag over eenzijdigheid liggen ?
[...]
Nou, toch zit er wel wat in dat er zonder religie geen atheïsme bestond.lost and not found yet! schreef:Dat had inderdaad genuanceerder moeten zijn. Zonder religie geen anti-theisme.ChaimNimsky schreef:Snap ik niet zo goed. Wellicht heb ik het mis, maar ik meen altijd begrepen te hebben dat er zonder theïsme geen theïsme zou zijn -- met andere woorden: zonder religie is er slechts atheïsme. Of bedoel je wellicht anti-theïsme?
Graag wat nauwkeuriger. Dit is geen citaat, dit is jouw verwoording van zijn standpunt. Voor zover mijn geheugen betrouwbaar is, is het rationalisme waarvan hier sprake is, niet tegenstrijdig met theïsme.HJW schreef:Als iedereen zijn vorm van rationalisme zou omhelzen, zouden er minder oorlogen zijn (ergo: betere mensen geworden).axxyanus schreef: Geef dan eens een citaat.
Maar als er geen stammen zijn, dan is dat al een belangrijk onderwerp minder om over bevooroordeeld te zijn. En de stammen niet aanpakken omdat dat een deel van de identiteit van mensen is, is wat mij betreft nu net de slechtste reden om ze niet aan te pakken. Hoe minder een mens zijn identiteit gebaseerd is op een stam hoe beter wat mij betreft. Dus als geen stammen als gevolg heeft dat stam geen deel meer zal uitmaken van iemands identiteit dan is dat wat mij betreft een voordeel.HJW schreef:Laten we dan niet de stammen aanpakken (deel van de identiteit van mensen) maar laten we dan vooroordelen en vooringenomenheid aanpakken. Je lost vooroordelen niet op door de stammen af te schaffen.Ja graag. Of toch op zijn minst de stammencultuur bestrijden en alle andere bronnen van vooroordelen en vooringenomenheid.HJW schreef: Met stammengedachten zijn er ook meer conflicten. Wil je dan alle stammen maar het liefst afschaffen.
je moet niet het symptoom aanpakken, maar de kwaal.
En dit is een weerlegging met inhoud? Godsdienst heeft in heel wat conflicten een rol gespeeld en doet dat nog steeds. Je ervan af maken dat dat maar perceptie is, lijkt me al te gemakkelijk.HJW schreef:Dat is perceptie.Het is niet omdat er veel zijn, dat ze allemaal van een vergelijkbaar kaliber zijn. Religie is een van de grote kalibers in deze categorie en dus heb ik er geen probleem mee dat dat er wordt uitgepikt.
Geen probleemHJW schreef:Ja, hij is er weer !!
Mag ik jou een aantal vragen stellen, ik heb al een poosje op dit moment gewacht.
