Ontkrachten van de evolutietheorie

[Peter van Velzen]

Mijn punt is, dat ik mij oprecht afvraag hoe je het fundamentele verschil tussen mens en dier kunt ontkennen (dat doet de ET toch in feite?) en dan toch geen veganist bent.

Ik denk dat elke eigenschap van een mens wel een een bepaalde mate teruggevonden wordt in een dier. Soms de ene soort, soms een ander. Dat betekent dat er een glijdende schaal is tussen ons en laten we zeggen ééncelligen.
Of je wel of geen veganist moet worden is een hele andere discussie.
Ik zal niet snel een chimpansee op mijn bord leggen, maar dieren waar het verschil groter mee is wel.
Ik denk ook dat de fundamentele overeenkomsten met dieren overweldigend zijn. Als je de schepping aanhoudt, zul je moeten erkennen dat God het potje dna voor de mens hergebruikt heeft met een paar wijzigingen voor de andere primaten.

Als je Genesis leest kom je zelfs tot de conclusie dat de God die daarin speelt, van mening was dat de mens best een relatie zou kunnen hebben met een dier. Het was pas na vele vergeefse pogingen, dat hij maar besloot een vrouw te scheppen

Als de God uit Genesis niet eens een fundamenteel verschil ziet, waarom zien de godgelovigen die dan wel?
Het belangrijkste verschil is ons vermogen om symbolen te hanteren, dat veruit uitstijgt boven wat de meeste dieren op dat gebied presteren. En onze veel effectievere naäperij. Volgens Merlin Donald (A mind so rare) de basis voor ons bewustzijn,

[dikkemick]

Topic is ontkrachten van de ET. De fouten aantonen. Als dit het essentiele verschil tussen mens en dier is, dan graag de verkeerde visie van de wetenschappers/biologen en de onderbouwing die hierbij hoort.
Als voorbeeld: Dat een mens kan spreken en een dier niet ontkracht m.i. de ET niet. Ook niet als iemand morele verschillen tussen de soorten ziet. Liever geen afleidingsmanoeuvres hier.
Er is wetenschappelijke consensus dat wij een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. ALS dit niet klopt (of als hier twijfel over is), dan zou dit onderbouwd moeten kunnen worden aan de hand van feiten, niet aan de hand van persoonlijke meningen. Dan kun je iedere theorie wel ontkrachten!

Ik kan weigeren te geloven in de zwaartekracht, maar de zwaartekracht zal zich er weinig van aantrekken (en deze zou ik dan bijna als onderschrift willen plaatsen...)

[Peter van Velzen]

Topic is ontkrachten van de ET. De fouten aantonen. Als dit het essentiele verschil tussen mens en dier is, dan graag de verkeerde visie van de wetenschappers/biologen en de onderbouwing die hierbij hoort.
Als voorbeeld: Dat een mens kan spreken en een dier niet ontkracht m.i. de ET niet. Ook niet als iemand morele verschillen tussen de soorten ziet. Liever geen afleidingsmanoeuvres hier.
Er is wetenschappelijke consensus dat wij een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. ALS dit niet klopt (of als hier twijfel over is), dan zou dit onderbouwd moeten kunnen worden aan de hand van feiten, niet aan de hand van persoonlijke meningen. Dan kun je iedere theorie wel ontkrachten!

Ik kan weigeren te geloven in de zwaartekracht, maar de zwaartekracht zal zich er weinig van aantrekken (en deze zou ik dan bijna als onderschrift willen plaatsen...)

Dat er dieren zijn met unieke eigenschappen ontkracht mijns inziens de evolutietheorie helemaal niet. Alleen als die eigenschappen niet in het verleden verworven kunnen zijn, dan zou dat voor een andere oorzaak dan evolutie pleiten. Voor zover bekend is er nog nooit een dergelijke eigenschap ontdekt. Met name de typisch menselijke eigenschappen, komen juist helemaal niet uit de lucht vallen, maar zijn het gevolg van een leerproces. Pasgeboren babies hebben ze nog helemaal niet. Kan iemand een reden bedenken waarom dat leervermogen niet geëvolueerd zou kunnen zijn?

[dikkemick]

Waar het mij om ging is dat een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie niet aan persoonlijke voor-of afkeuren onderhevig is. K mag dan WEIGEREN te geloven dat de theorie correct is, omdat dit niet past in zijn superieure-naar-God-geschapen-mens-visie, maar daarmee ontkracht je de theorie niet. Geen je alleen je eigen onvermogen en tekortkomingen aan.

[axxyanus]

Maar je hoeft toch geen graad in de biologie te hebben om mee te kunnen praten over de uitgangspunten van de ET? (Evenmin als je een graad in de theologie nodig hebt om een mening te hebben over de bijbel. )
Mijn punt is, dat ik mij oprecht afvraag hoe je het fundamentele verschil tussen mens en dier kunt ontkennen (dat doet de ET toch in feite?) en dan toch geen veganist bent. In plaats van serieus op zulke vragen in te gaan doen de meesten zoiets af als onwetenschappelijk. Ja, dan zijn we inderdaad uitgepraat.

Dat zijn ze ook. Het kan op zich best een boeiende gedachtenwisseling opleveren maar wetenschappelijk gezien is het naast de kwestie. Wetenschap geeft ons bepaalde kennis. Dat jij van oordeel bent dat uitgaande van die kennis een aantal mensen een immorele keuze maken, verandert niets aan het feit dat wetenschap ons die kennis heeft aangereikt. Niemand gelooft dat de volgende redenering klopt.

• Als dieren niet fundamenteel verschillen van mensen dan is dieren eten immoreel.
• Mensen eten dieren.
• Dus zijn dieren fundameteel verschillend van mensen.

[HankS]

En wat is nu fundamenteel verschillend ?
De regels die ik daar voor hanteren zou zijn zo fundamenteel anders dan die van Karssenberg dat ik zelfs als ik zou willen niet tot een vergelijk kom .
Fundament heeft voor mij met onder andere de biologische bouwstenen te maken die wij delen met andere dieren en dieren eten nu eenmaal dieren en ik eet niet dierlijk voedsel omdat het fundamenteel anders zou zijn als mensen . Mensen zou je ook kunnen eten alleen dat is een culturele barriere die ik net zo moeilijk neem als het eten van honden en katten, ik zou zelfs nog wel insecten willen proberen, garnalen en andere schaaldieren zijn immers ook geleedpotigen.
Trouwens ik eet ook geen planten vanuit een bepaalde ideologie of overtuiging.
Ik ben dan ook niet zo fundamentalistisch daar ben ik te pragmatisch voor .

[HenkM]

Waar het mij om ging is dat een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie niet aan persoonlijke voor-of afkeuren onderhevig is. K mag dan WEIGEREN te geloven dat de theorie correct is, omdat dit niet past in zijn superieure-naar-God-geschapen-mens-visie, maar daarmee ontkracht je de theorie niet. Geen je alleen je eigen onvermogen en tekortkomingen aan.

stel je nu eens voor als hij de ET wel zou accepteren. en stel je dan vervolgens voor wat dat voor hem zou betekenen indien hij ook maar een beetje consequent is.
(Templeton Inc probeert dat soort situaties te voorkomen door te doen alsof wetenschap en religie best te combineren zijn .... en spendeert er fortuinen aan om dat, zg wetenschappelijk, aan te tonen - hetgeen natuurlijk een onbegonnen zaak is)

[Peter van Velzen]

Mag ik zou ijdel zijn om wederom te wijzen op mijn bericht het eeuwige leven? waarin ik ondermeer stel dat de mens waarschijnlijk ook een voorouder gemeen heeft met alle planten, Het feit dat mensen dieren (of planten) eten zegt hier dus niets over. Er zijn ook altijd kannibalen geweest. Dus wat bewijst dat? Dat kannibalen fundamenteel verschillen van mensen? Fundamenteel is er wellicht slechts één soort leven, waarvan al het genoemde afstamt. Het fundament waaruit de evolutionaire stamboom oprijst.

[HenkM]

Mag ik zou ijdel zijn om wederom te wijzen op mijn bericht het eeuwige leven? waarin ik ondermeer stel dat de mens waarschijnlijk ook een voorouder gemeen heeft met alle planten, Het feit dat mensen dieren (of planten) eten zegt hier dus niets over. Er zijn ook altijd kannibalen geweest. Dus wat bewijst dat? Dat kannibalen fundamenteel verschillen van mensen? Fundamenteel is er wellicht slechts één soort leven, waarvan al het genoemde afstamt. Het fundament waaruit de evolutionaire stamboom oprijst.

maar dat is er toch ook!? al wat leeft draagt het DNA van het allereerste.

Bedenk nog even hoe lang het duurde voordat de enkele, simpele cel een complexe werd.
Kennelijk was er een drijfveer die deze ontwikkeling in gang zette. Mogelijk omdat deze eerste cellen zich onvoldoende konden vermenigvuldigen (en dus overleven)

[Peter van Velzen]

Mag ik zou ijdel zijn om wederom te wijzen op mijn bericht het eeuwige leven? waarin ik ondermeer stel dat de mens waarschijnlijk ook een voorouder gemeen heeft met alle planten, Het feit dat mensen dieren (of planten) eten zegt hier dus niets over. Er zijn ook altijd kannibalen geweest. Dus wat bewijst dat? Dat kannibalen fundamenteel verschillen van mensen? Fundamenteel is er wellicht slechts één soort leven, waarvan al het genoemde afstamt. Het fundament waaruit de evolutionaire stamboom oprijst.

maar dat is er toch ook!? al wat leeft draagt het DNA van het allereerste.

Bedenk nog even hoe lang het duurde voordat de enkele, simpele cel een complexe werd.
Kennelijk was er een drijfveer die deze ontwikkeling in gang zette. Mogelijk omdat deze eerste cellen zich onvoldoende konden vermenigvuldigen (en dus overleven)

Eh Nee : Geen drijfveer, Het was geen kwestie van voldoende of onvoldoende, Het was een kwestie van natuurlijke selectie. Wat het beter deed bleef het langer doen, en dát leeft inderdaad nog steeds.
Maar we wachten met spanning op iemand die dit krachtige verhaal gaat ontkrachten. . .

[dikkemick]

Waar het mij om ging is dat een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie niet aan persoonlijke voor-of afkeuren onderhevig is. K mag dan WEIGEREN te geloven dat de theorie correct is, omdat dit niet past in zijn superieure-naar-God-geschapen-mens-visie, maar daarmee ontkracht je de theorie niet. Geen je alleen je eigen onvermogen en tekortkomingen aan.

stel je nu eens voor als hij de ET wel zou accepteren. en stel je dan vervolgens voor wat dat voor hem zou betekenen indien hij ook maar een beetje consequent is.
(Templeton Inc probeert dat soort situaties te voorkomen door te doen alsof wetenschap en religie best te combineren zijn .... en spendeert er fortuinen aan om dat, zg wetenschappelijk, aan te tonen - hetgeen natuurlijk een onbegonnen zaak is)

Natuurlijk weet ik wat dit voor K zou betekenen en daarom weet ik ook waarom hij zo gefrustreerd en afwijkend blijft reageren over de ET. De ET is NIET te combineren met zijn godsgeloof, alleen al omdat je er een onbewezen nieuwe hypothese bijsleept. Zijn geloof zal hij nooit opgeven (je MOET het geloven!) en DUS kan hij de ET niet accepteren. Hij zegt dit overigens ook wel. Dat hij weigert te accepteren...

Ook Dekker en Collins moeten zich overigens in diverse bochten wringen om hun geloof met hun kennis van de wetenschap (ET) te kunnen blijven combineren. Ze hebben dan ook het voordeel dat ze intelligent zijn en dit op geraffineerde wijze voor elkaar weten te krijgen.
Maar met de ET (welke correct is) geen Adam en Eva, geen zondeval, geen Jezus die sterft voor onze zonden. En dat kun je als orthodox gereformeerde niet opgeven! Dat is je fundament, je levensvisie, je passie en toekomst!!!

[HenkM]

Mag ik zou ijdel zijn om wederom te wijzen op mijn bericht het eeuwige leven? waarin ik ondermeer stel dat de mens waarschijnlijk ook een voorouder gemeen heeft met alle planten, Het feit dat mensen dieren (of planten) eten zegt hier dus niets over. Er zijn ook altijd kannibalen geweest. Dus wat bewijst dat? Dat kannibalen fundamenteel verschillen van mensen? Fundamenteel is er wellicht slechts één soort leven, waarvan al het genoemde afstamt. Het fundament waaruit de evolutionaire stamboom oprijst.

maar dat is er toch ook!? al wat leeft draagt het DNA van het allereerste.

Bedenk nog even hoe lang het duurde voordat de enkele, simpele cel een complexe werd.
Kennelijk was er een drijfveer die deze ontwikkeling in gang zette. Mogelijk omdat deze eerste cellen zich onvoldoende konden vermenigvuldigen (en dus overleven)

Eh Nee : Geen drijfveer, Het was geen kwestie van voldoende of onvoldoende, Het was een kwestie van natuurlijke selectie. Wat het beter deed bleef het langer doen, en dát leeft inderdaad nog steeds.
Maar we wachten met spanning op iemand die dit krachtige verhaal gaat ontkrachten. . .

Als het dood gaat, Peter, was het onvoldoende.

Ik ga mijn adem niet inhouden voor die iemand

[HenkM]

Maar met de ET (welke correct is) geen Adam en Eva, geen zondeval, geen Jezus die sterft voor onze zonden. En dat kun je als orthodox gereformeerde niet opgeven! Dat is je fundament, je levensvisie, je passie en toekomst!!!

passie ben ik nog niet zo van overtuigd. voor de rest duidelijk ja.

en jij verwacht dat K. dat gaat toegeven?

[Erik]

Maar met de ET (welke correct is) geen Adam en Eva, geen zondeval, geen Jezus die sterft voor onze zonden. En dat kun je als orthodox gereformeerde niet opgeven! Dat is je fundament, je levensvisie, je passie en toekomst!!!

passie ben ik nog niet zo van overtuigd. voor de rest duidelijk ja.

en jij verwacht dat K. dat gaat toegeven?

Dat heeft hij al gedaan.

[dikkemick]

Maar met de ET (welke correct is) geen Adam en Eva, geen zondeval, geen Jezus die sterft voor onze zonden. En dat kun je als orthodox gereformeerde niet opgeven! Dat is je fundament, je levensvisie, je passie en toekomst!!!

passie ben ik nog niet zo van overtuigd. voor de rest duidelijk ja.

en jij verwacht dat K. dat gaat toegeven?

Dat heeft hij al gedaan.

Klopt.
Alleen, hoe je dat mentaal met je geweten overeen kunt komen is me een raadsel.
Dat je van jezelf weet dat je weigert iets te geloven.
Dat kan ik zelfs niet zeggen: IK weiger in God te geloven. ALS er valide reden zijn om in God te geloven, dan geloof ik erin. Want hoe kun je nu weigeren iets te geloven?
(Maar dit is off topic, want hier wordt de ET ontkracht.)