Van goede vrijdag naar Paasochtend

[Aton]

Wel zeer onlogisch, gezien de auteurs zich tot een Griekssprekend publiek richtte en zelfs de betekenis van Aramese leenwoorden niet kenden.

Als je daar van uitgaat is het inderdaad onlogisch. Als je er van uitgaat dat de schrijvers in hoofdzaak Aramees spraken, is het niet onlogisch. Bovendien zijn er nog andere opties waardoor het mogelijk (en in mijn ogen zelfs aannemelijk) is dat onze bronteksten niet alleen kopieën zijn maar ook vertalingen.

Nogmaals: De auteurs waren Griekssprekende joden die schreven voor een Griekssprekend publiek. Onlogisch indien ze aanvankelijk in het Aramees zouden geschreven hebben.

[lanier]

lanier schreef:

Het verhaal dat Jezus zou zijn gestoken aan het kruis blijkt onjuist te zijn.

Hoe kunnen ze dit zo zeker stellen? Ik kan me voorstellen dat het bijvoorbeeld in die tijd niet gebruikelijk was, maar dan nog zou je er hooguit de conclusie aan kunnen verbinden dat het onwaarschijnlijk is. Of zijn er nog andere feiten?

We weten niet eens of Jezus wel heeft geleefd. Maar als hij de Messias was dan moet alles wel kloppen, dus moest de profetie uitkomen. Uiteraard moest het lijden ondraaglijk zijn, dus een zwaardere geseling dan gemiddeld, een doornenkroon, het zeulen van het gehele kruis (anderen droegen alleen de dwarslat) en het neersteken. De boodschap, daar ging het om. Niet om accurate geschiedschrijving. Bewijs is er niet wat Jezus betreft, maar wel van anderen die werden gekruisigd. Vanuit christelijk standpunt moet het een verhaal zijn van ondraaglijk lijden. Vanuit Romeins standpunt was hij een oproerkraaier, een crimineel. Waarom zou hij anders behandeld zijn?

[AKH]

lanier schreef:

Het verhaal dat Jezus zou zijn gestoken aan het kruis blijkt onjuist te zijn.

Hoe kunnen ze dit zo zeker stellen? Ik kan me voorstellen dat het bijvoorbeeld in die tijd niet gebruikelijk was, maar dan nog zou je er hooguit de conclusie aan kunnen verbinden dat het onwaarschijnlijk is. Of zijn er nog andere feiten?

We weten niet eens of Jezus wel heeft geleefd. Maar als hij de Messias was dan moet alles wel kloppen, dus moest de profetie uitkomen. Uiteraard moest het lijden ondraaglijk zijn, dus een zwaardere geseling dan gemiddeld, een doornenkroon, het zeulen van het gehele kruis (anderen droegen alleen de dwarslat) en het neersteken. De boodschap, daar ging het om. Niet om accurate geschiedschrijving. Bewijs is er niet wat Jezus betreft, maar wel van anderen die werden gekruisigd. Vanuit christelijk standpunt moet het een verhaal zijn van ondraaglijk lijden. Vanuit Romeins standpunt was hij een oproerkraaier, een crimineel. Waarom zou hij anders behandeld zijn?

Ik ben nieuw hier, dus ik moet oppassen met wat ik zeg.

Het zou inderdaad niet logisch zijn als hij anders behandeld zou zijn.
Maar er is geen bewijs dat het niet gebeurd is, net zo min als er bewijs is dat het wel is gebeurd. Voorzichtigheidshalve hou ik het dus op "onwaarschijnlijk" in plaats van "onjuist".

[lanier]

Wat wisten de Romeinen over het Jodendom en de profetieën?
Misschien wel een heleboel. Als je als soldaat een profetie doet uitkomen creëer je een groot probleem. Dan zou er nog meer onrust zijn geweest. Ook waren er binnen het Jodendom vele tegenstanders van Jezus. Als zij bij de kruisiging aanwezig zouden zijn geweest en gezien hebben dat de profetie uitkwam, dan was daar zeker melding van gemaakt. Dan was er direct een grote schare volgelingen gekomen. Dat is niet gebeurd.

[Aton]

Ook waren er binnen het Jodendom vele tegenstanders van Jezus. Als zij bij de kruisiging aanwezig zouden zijn geweest en gezien hebben dat de profetie uitkwam, dan was daar zeker melding van gemaakt. Dan was er direct een grote schare volgelingen gekomen. Dat is niet gebeurd.

Waarom denk je dat ?

[Dat beloof ik]

Dat snap ik.
Ik wilde maar even aangeven dat de bewering "Jezus is gestorven op donderdag" niet als waar kan worden verkondigd.

1. Het wordt niet als waarheid verkondigd.
2. Het woord donderdag is een vertaling naar het Nederlands.

Dat klopt, het wordt als waarschijnlijk verkondigd. Net zo min geloofwaardig.
Ik weet niet welke vertaling van wat je bedoelt, of welke vertaling van de bijbel je gebruikt, maar het woord 'donderdag' komt nergens in het NT voor.

Een bewoording als "de brontekst van Mattheus" die hier door Aton wordt gedaan, dat kan naar mijn mening niet.
Een brontekst is de oorspronkelijke, eerste tekst.

Als we het woord brontekst gebruiken, bedoelen we daarmee meestal de oudste tekst die tot onze beschikking bestaat.

Wie zijn 'we?
In Nederland zijn er afspraken gemaakt over de betekenissen van het woorden en zulke betekenissen zetten we in woordenboeken.
De betekenis die jij (en Aton , want die haalde ik aan) er nu aan geeft is een andere, waarvan mij al was opgevallen dat die door christenen vaker wordt gebruikt, ik vermoed om teksten bewust belangrijker te laten lijken dan ze zijn.

[Peter van Velzen]

De idee dat hele delen van een evangelie gewoon verzonnen zijn, is door 20 eeuwen Christendom altijd achterwege gebleven en begint pas de laatste decennia tot de wereld door te dringen. zo ook bij het kruisigingsverhaal.

Als we de voorafgaande gebeurtenissen zouden geloven, dan waren de meeste discipelen ondergedoken, en had alleen Petrus zich in de buurt gewaagd van het Sanhedrin. En uiteindelijk maakte ook hij zich uit de voeten, aangezien hij werd herkend. Ook in de zaal waar Pontius Pilatus de lakens uitdeelde, zouden zij zich zeker niet kunnen wagen en het is dan ook onwaarschijnlijk dat iemand van hen de executie heeft durven bijwonen. Zelfs de vrouwen – die volgens Marcus wel toekeken – zouden dat van een afstand hebben gedaan. Als 40 jaar na dato (aangenomen dat de tijdsaanduiding in de evangeliën de eerste beschrijvingen ervan op papier worden gesteld, zullen er niet veel ooggetuigen aanwezig geweest zijn, zeker niet onder de Christenen en al helemaal niet onder de Grieks sprekende Christenen. We hebben het hier over mensen van boven de 60 die 40 jaar voordien voor het Pesach van ver weg naar Jerusalem zouden zijn gekomen en zich in plaats van zich met hun godsdienstige geberuiken bezig te houden, een uitstapje zouden hebben gemaakt naar een kruisiging. Zouden er daarvan veel geweest zijn in de gemeente waar de betreffende Evangelist woonde?

Naar alle waarschijnlijkheid heeft me daarom de gebeurtenissen verteld, aan de hand van de schrift – met name psalm 22 – en met behulp daarvan details in het verhaal toegevoegd, teneinde meer te kunnen zeggen dan “dat hij aan het kruis gestorven is onder Pontius Pilatus”. Uiteraard is het zelfs mogelijk dat ook Pilatus achteraf is bedacht als opdrachtgever, omdat hij bekend stond als de meest wrede Romein die in Jerusalem heeft geresideerd. Er was gewoon behoefte aan een verhaal, en dus kwam er een verhaal. Het heeft dan ook geen zin om over de details van de kruisiging te discussiëren. Alles kan achteraf verzonnen zijn, uit gebrek aan betrouwbare ooggetuigen. We kunnen er hoogstens zeker van zijn, dat er meerdere potentiële “Messiassen” door de Romeinen – en met name dus onder de wrede Pilatus – aan het kruis gestorven zijn. Verschillenden daarvan zullen Jehosua(Jezus) geheten hebben. Het was immers een uitstekende naam voor een bevrijder van Israel en de naam was indertijd dan ook vrij populair. Degene die aan Saul van Tarsus en – volgens deze – aan vele anderen na zijn dood was verschenen kan een daarvan geweest zijn, en hij kan best een broer geweest zijn van ene Jakob. We weten het niet zeker. Maar dat is hetgeen dat wellicht historisch waar is geweest. Maar de verdere details zijn zo goed als zeker niet historisch, maar een invuloefening aan de hand van de geschriften uit het oude testament. Nogmaals: Het heeft geen zin om er over te redetwisten. Het meeste werd ook helemaal niet toegevoegd om een profetie te doen uitkomen. Teksten die vaak niets met een messias te maken hadden werden gebruikt om details uit op te diepen. Literaire kunst dat was het.

[Willempie]

Ik weet niet welke vertaling van wat je bedoelt, of welke vertaling van de bijbel je gebruikt, maar het woord 'donderdag' komt nergens in het NT voor.

Het Nederlandse woord "donderdag" is hier bedoeld om een bepaalde dag in de week aan te geven, de dag dus voor "vrijdag", voorafgaande aan de sabbat. Weet jij een beter Nederlands woord om dit aan te duiden? De rest van jouw betoog is volgens mijn inschatting retoriek en niet bedoeld als vraag.

[Peter van Velzen]

Ik weet niet welke vertaling van wat je bedoelt, of welke vertaling van de bijbel je gebruikt, maar het woord 'donderdag' komt nergens in het NT voor.

Het Nederlandse woord "donderdag" is hier bedoeld om een bepaalde dag in de week aan te geven, de dag dus voor "vrijdag", voorafgaande aan de sabbat. Weet jij een beter Nederlands woord om dit aan te duiden? De rest van jouw betoog is volgens mijn inschatting retoriek en niet bedoeld als vraag.

"Dat beloof ik" bedoel1 ongetwijfeld dat in het evangelie slechts verwijzingen staan naar de Sabbath en dat "goede vrijdag" alleen door de kerk op vrijdag is gesitueerd omdat de volgende dag een sabbath was. Als met die sabbath echter het Pesach-feest was bedoeld, dan kan het elke dag in de week zijn geweest (behalve zaterdag (want dan was de dag zelf eensabbath), of zondag (wan dan was het laatste avondmaal op een sabbath geweest en dat is ook onwaarschijnlijk). Aton meent zeker te weten dat het een donderdag was in het jaar 30, want dan is zondagochtend mooi drie dagen verder. Ik vrees dat ook dat een wat optimistische kijk is op de historische informatie die wij hebben.

[Willempie]

"Dat beloof ik" bedoel1 ongetwijfeld dat in het evangelie slechts verwijzingen staan naar de Sabbath en dat "goede vrijdag" alleen door de kerk op vrijdag is gesitueerd omdat de volgende dag een sabbath was. Als met die sabbath echter het Pesach-feest was bedoeld, dan kan het elke dag in de week zijn geweest (behalve zaterdag (want dan was de dag zelf eensabbath), of zondag (wan dan was het laatste avondmaal op een sabbath geweest en dat is ook onwaarschijnlijk). Aton meent zeker te weten dat het een donderdag was in het jaar 30, want dan is zondagochtend mooi drie dagen verder. Ik vrees dat ook dat een wat optimistische kijk is op de historische informatie die wij hebben.

Als dat inderdaad is wat "Dat beloof ik" bedoelde dan heb ik hem niet goed begrepen. Waarom denk je trouwens dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat het laatste avondmaal op een sabbat zou hebben plaatsgevonden? Dat ontgaat me even.
Aton doelt er blijkbaar op dat je het juiste tijdstip van de Pesach in het verleden astronomisch terug kunt rekenen en dat er door veel wetenschappers wordt gesteld dat onze tijdsrekening er drie jaar naast zit, vandaar het jaar 30 i.p.v 33.

Heb je trouwens wel eens vernomen van de "Star of Bethlehem", zoals in de onderstaande link?

http://www.bethlehemstar.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Als dat inderdaad is wat "Dat beloof ik" bedoelde dan heb ik hem niet goed begrepen. Waarom denk je trouwens dat het onwaarschijnlijk zou zijn dat het laatste avondmaal op een sabbat zou hebben plaatsgevonden? Dat ontgaat me even.
Aton doelt er blijkbaar op dat je het juiste tijdstip van de Pesach in het verleden astronomisch terug kunt rekenen en dat er door veel wetenschappers wordt gesteld dat onze tijdsrekening er drie jaar naast zit, vandaar het jaar 30 i.p.v 33.

Woensdag 3 april 30 n.C. ( 13 Nisan ) : Laatste Avondmaal en arrestatie.
Donderdag 4 april ( 14 Nisan ): Kruisiging 9.00 uur. Overlijden 15.00 uur Pesachmaal na zonsondergang.
Vrijdag 5 april ( 15 Nisan ) : sabbat
Zaterdag 6 april ( 16 Nisan ): sabbat
Zondag 7 april ( 17 Nisan ): Leeg graf ontdekt. Verplaatst.

[Peter van Velzen]

Heb je trouwens wel eens vernomen van de "Star of Bethlehem", zoals in de onderstaande link?
http://www.bethlehemstar.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het zal je duidelijk zijn dat de verwijzing naar een hemels teken alleen voorkomt in Mattheus en niet bij Lucas. Het is een van twee tegenstrijdige geboorteverhalen, en dus waarschijnlijk ook compleet verzonnen. De reden die astronomen/astrologen (er was toen geen verschil tussen beiden) hadden om rond die tijd een wereldwijde nieuwe era te verwachten was de overgang van het tijdperk waarin de zon tijdens de lente-equinox in het sterrenbeeld "ram" opkwam naar de tijd dat ze in het sterrenbeeld "vissen" opkwam.

Dat een dergelijke voorspelbare gebeurtenis volgens de astrologen van die tijd meer belang had dan een nova of komeet, of een conjuncie van Jupiter en mars, beseffen de mensen niet. Ikzelf kwam er ook pas achter na het lezen van het boek The orion mystery van Robert Bauvall en Adrian Gilbert. Daarin wordt veel ophef gemaakt over het feit dat deze opkomst gelijktijdig was met de opkomst van het sterrenbeeld Orion toen de zon in het sterrenbeeld leeuw opkwam. En aangezien de Sphinx precies in de richting kijkt waar dat zou zijn gebeurt, kwamen beide schrijvers tot de onozele veronderstelling dat de Sphinx in die tijd gebouwd zou zijn. Wat ze over het hoofd zagen was dat de oude Egyptenaren wel degelijk de precessie van de equinoxen konden uitrekenen, alsmede de plaats aan de horizon waarop de zon zou opkomen tegelijk met het sterrenbeeld Orion. Ze kunnen de Sphinx dus gebouwd hebben met behulp van die berekening, daar voor hoefde het ding helemaal niet in die tijd zelf gebouwd te zijn geweest.

Maar als men de moeite nam een dergelijk berekening uit te voeren en een monument op te richten dat die tijd moest gedenken, is het wel duidelijk dat de plaats waar de zon opkwam tijdens de lente-equinox voor hen van buitengewoon belang moet zijn geweest. Als het geboorteverhaal van Mattheus écht zou kloppen, zou Jezus logischerwijs dan ook geboren moeten zijn tijdens de lente-equinox. Niet in december. Dat het niet december was is trouwens onder bijbelonderzoekers algemeen bekend. Maar omdat “Mattheus” wellicht het hele verhaal verzonnen heeft hebben we geen dwingende reden om dit aan te nemen. Maar dus wel alle reden om “de ster van Bethlemhem” met een korreltje zout te nemen.

Het is trouwens onzin om een ster in verband te brengen met een plaats. Als ze recht boven je hoofd staat , staat ze in heel Israël recht boven je hoofd. En als ze in het Noorden. Oosten zuiden of westen staat. Idem ditto. De hemelse gebeurtenissen vinden echter wel op een voorspelbaar tijdstip plaats. En dat kan wel van belang zijn geweest. In elk geval wordt Jezus nog altijd in verband gebracht met vissen. En dat lijkt me géén toeval.

[Willempie]

Het is trouwens onzin om een ster in verband te brengen met een plaats.

Het is maar een naam, niet bedoeld om een ster in verband te brengen met een plaats. Overigens wel erg interessant dat je je met dit soort zaken bezig houdt. Ik heb al jaren het idee dat er "daarboven" bijzondere tekenen aanwezig zijn, zoals de mensen vroeger ook meenden te weten. Professor Friedrich Weinreb heeft daar een boek over geschreven, dat ik bijzonder verhelderend vind. Hij moet niets hebben van de moderne populaire astrologie, die hij met de term " astrologie van het worden" onderscheidt van de "astrologie van het zijn" uit de oudheid. Dat was meer astronomie plus, om het zo maar even uit te drukken. Niet bedoeld om de toekomst te voorspellen maar om meer inzicht te krijgen in de belangrijkste gebeurtenissen en omwentelingen in de geschiedenis van de mensheid. Ik lees over die zaken met de nodige voorzichtigheid maar het boeit me wel.

[Peter van Velzen]

Astrologie werd oorspronkelijk vooral bedreven om de kalender bij te houden. De stand van de sterren kon veiliger en nauwkeuriger worden bepaald dan de stand van de zon. Alle volkeren hielden zich daar reeds in de préhistorie meer bezig. Veel oude monumenten - niet alle de piramides van Egypte en Stonehenge - zijn niet te verklaren zonder te kijken naar de positie ten opzicht van zonosopkomst op een bepaalde dag van het jaar. Omdat deze gebeurtenissen zo goed voorspelbaar bleken, is de mythe ontstaan dat de sterren de toeokmst konden voorspellen. Uiteraard konden zij alleen de bewegingen van de aarde en die van de planeten voorspellen, maar die van de aarde zijn uiteraard nogal belangrijk! Die bepalen jaargetijden en kondigen dus lente, zomer, herfst en winter aan en veroorzaken de moeesonregens in andere delen va de wereld. NIet alleen voor de landbouw, maar ook voor de zeevaart was deze kunst dan ook van groot belang. Niet voor niets is het paasfeest gekoppeld aan de eerste volle maan in de lente. Vrorger waren nieuwe en volle maan alsmede de kortste- langste dag en de dag die - vrijwel - even lang was als de voorafgaande nacht (lente en herfsypunt, de ennige manier om de kalender op te bouwen. In wezen zijn de lengte van het jaar en de dag dat nog stteds. We kennen ze nu echter tot op een fractie van een seconde nauwkeurig. Vroeger toen er nog geen betrouwbare klokken waren dienden de hemellichamen zelf als klok (en als kalender). Ook de sterrenbeelden waren oorspronkelijk een soort hemelse meetlatten. Uiteraard hield de religie daar ook rekening mee.