Moderator: Moderators
Je hebt helemaal gelijk.HJW schreef: Maar je mist mijn punt:
ik wil graag DEZE discussie (niet de algehele discussie over dit vraagstuk, maar specifiek DIT lijntje op DIT forum) inhoudelijk houden.
Vind ik persoonlijk een veel prettiger manier.
Ik snap je frustratie heel goed. Je "uithaal" vind ik geen probleem.Rereformed schreef:Sorry dat ik hier zo uithaalde, maar ik heb me de laatste weken intensief met deze zaak beziggehouden, en opnieuw en opnieuw word ik geconfronteerd met het kwalijke gedrag van historicisten. Ik word hier boos om.
Wel sorry, ik heb me misschien wat ongelukkig uitgedrukt. Het probleem zou kunnen zijn dat in een schriftelijke boodschap het achterliggende gevoel niet altijd goed overkomt. Ik hoor dergelijke dingen dagelijks. Aan mijn adres of dat van anderen. En niemand die daar ooit aanstoot aan neemt. De intentie die jij er kennelijk in leest zat er in ieder geval niet achter. Ik val ook niemand in het bijzonder aan. Ik reageer alleen op het veelgehoorde argument dat Jezus helemaal niet belangrijk was, en leg de vinger op het feit dat dat duidelijk een reflex reactie is waarover niet is nagedacht. Daarom refereerde ik ook aan Rereformed, die ook al had gevraagd hoe je verklaart dat zo’n marginale figuur tot zoveel mythologie aanleiding kan geven. Dat is niet toevallig. Dat is omdat dat zo verpletterend voor de hand ligt. Ik spreek niet zozeer een oordeel uit over een persoon alswel over een bepaalde redenatie die gekenmerkt wordt door een gebrek aan ratio en logica. En ja, redenaties komen nu eenmaal van mensen. Wie de schoen past, die moet hem dan maar aantrekken misschien. Maar we zijn allemaal mensen, en niemand vindt het leuk om op een fout gewezen te worden. En te proberen om de klap te verzachten door te proberen grappig te zijn, dat werkt misschien wel eens averechts.HJW schreef:Jammer dat je de discussie hiermee ontsiert.
Volgens mij gaat de discussie over waarschijnlijheden en onwaarschijnlijkheden. Om daarmee misschien sommige zaken iets helderder te kunnen krijgen.
in zo'n discussie past wat mij betreft niet dat er op de persoon gespeeld wordt en een oordeel over de persoon gegeven wordt.
Jammer dat je dat doet. Ik weet dat het in andere discussies veel gebeurt, maar ik hoop deze discussie daarvan te vrijwaren.
Ik lees je uitleggen graag, en hoop dat dit een eenmalige uitglijder is.
Dat kan inderdaad bij sommigen het geval zijn. Bij mij niet. Alles mag naar voren worden gebracht. Elke uitspraak of veronderstelling of conclusie van mij mag ter discussie gesteld worden. Geen enkel probleem mee.JHN schreef:Want verongelijkt gedrag kan ook gewoon een discussieblokker zijn en gevoeligheden ten toon spreiden een manier om te verhinderen dat bepaalde zaken naar voren worden gebracht.
Graag alles in alle openheid en alle duidelijkheid, Helemaal mee eens.Een discussie heeft volgens mij alleen zin als letterlijk alles in alle openheid en duidelijkheid naar voren kan worden gebracht en elke illustratie om te laten zien hoe ver off target bepaalde argumenten kunnen zijn acceptabel is.
En dan nu weer back on topic.Daar wilde ik het verder maar bij laten.
"In de loop van de tijd".JHN schreef: Dat over een mythische persoon in de loop van de tijd verschillende verhalen tot ontwikkeling komen is een kenmerk van mythische personen.
Zie hierboven.Het ontgaat mij eerlijk gezegd hoe de vaststelling dat er over de onderhavige persoon zoveel verschillende, vaak onderling onverenigbare verhalen de ronde deden van invloed is op het anwoord op de vraag of daar al dan niet een historisch personage achter schuil gaat.
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe gaat het dan in de tijd passen van de eerste eeuw?Ik geloof niet dat ‘iemand’, Paulus of een ander, zomaar even ‘de persoon’ uit de duim heeft gezogen. Het creëren van een mythe is helemaal niet zo’n eenvoudige zaak en krijgt niet van de ene dag op de andere zijn beslag. Het is heus niet zo dat één of andere Paulus zich terugtrok op een zolderkamertje om daar eens op zijn gemak een mythe bij elkaar te fantaseren en vervolgens nog gehoor vond en geloofd werd ook. En dat vervolgens anderen dachten, hé, daar kan ik mooi een ander verhaal van bakken. Zo werken die dingen echt niet.
Is dat zo ? Kennen we de behoeften van die gemeenschappen ? Sloten ze daar inderdaad op aan ?allemaal voorzien die geschriften in de behoeften die bestonden in de gemeenschappen die die geschriften voortbrachten.
Kan een net opgezette mythe zo snel al leiden tot zoveel onenigheid ?Maar als al die verscheidenheid één ding illustreert, dan is het dat we het vroege christendom niet kunnen opvatten als een monolitisch lichaam.
Van alle bovenstaande personen/goden is nu wel helder of ze werkelijk hebben bestaan of niet.Grote historische personages die grootse daden hebben verricht zijn tamelijk uitzonderlijk. De regel was veeleer dat mythische personages gehistoriseerd werden. Van Zeus geloofde men dat dat een historisch personage was geweest. Men meende zelfs te weten dat zijn graf zich op Kreta bevond. Osiris werd zo gehistoriseerd. Niemand minder dan kerkvader Eusebius zelf leefde in de veronderstelling dat Hercules oorpronkelijk een historisch personage was geweest.
Dat is een conclusie die je niet zonder meer kunt trekken.Als er een historische Jezus was, dan moet deze grootse daden verricht hebben. Anders had hij nauwelijks gemythologiseerd kunnen worden.
Vandaar ook mijn tweede vraag: heeft het connecties met het joodse denken.Dat roept bij mij meteen een wedervraag op. Waarom denk je dat voor Paulus de ‘Tenach’ het zelfde was als wat jij je erbij voorstelt? Bestond er in die tijd al zoiets als een joodse canon dan? Meer to the point, waarom is dat belangrijk?
Het eerste ongetwijfeld, het tweede is discutabel.En het paste dus in ieder geval in zijn denken. En ook in het denken van het publiek waarvoor hij schreef.
Je mag de optie niet uitlsuiten dat hij bij zijn oorspronkelijke doelgroep (joden?) geen of weinig gehoor vond en dat hij toen een andere doelgroep heft aangeboord (romeinen). Die waren niet op de hoogte van het joodse denken en wisten dus ook niet dat de mythe niet aansloot bij die gedachtengang.Anders had vast niemand de moeite genomen die tekst te blijven kopiëren en zou het niet bewaard zijn gebleven.
Dat klopt. Maar de verhalen waren er al wel.want over het algemeen is men het er wel over eens dat de Paulusbrieven eerder geschreven zijn dan de evangeliën.
Het is mogelijk dat hij er wel van geweten heeft, maar dat het voor zijn mythologische verhaal niet van belang was.Voor zover wij kunnen zien wist hij daar niks van. Rara, hoe kan dat?
Omdat binnen het jodendom de Jezus aanhang nooit groot is geworden. Ze prikten blijkbaar door zijn verhaal.Waarom denk je dat het verhaal niet aansloot bij de gedachtengang van degenen tot wie hij zich richtte? Blijkbaar deed het dat wel.
Dat klopt. En dus is ook jouw conclusie dat het eigenlijk niet te doen is ?HJW schreef:Er zit zoveel symboliek in dat de historie er eigenlijk niet meer uit te filteren is.
Daar is dan weer niet iedereen het mee eens. Er worden wel methoden gehanteerd om te proberen feit van fictie te scheiden. Eén daarvan is bijvoorbeeld het verlegenheidsargument. Maar al die methoden zijn hoogst aanvechtbaar en aan het eind van de dag blijf je zitten met het probleem dat wat je ook denkt te hebben uitgefilterd als historisch, je op geen enkele manier in staat bent om dit te verifiëren en bevestigd te krijgen.
Als de herkomst totaal anders is, waarom lijken Marcus en Mattheüs dan zo op elkaar. Mattheüs en Lucas hebben Marcus als bron gebruikt.Omdat de aard, herkomst, betekenis en doel van die teksten totaal anders is.
Volgens mij was er geen enkele auteur van het N.T. die zich richtte tot de vrome joden ( Torah-getrouwen ), maar enkel tot de ' gehelleniseerde joden ' en door de vrome joden als ' heiden ' werden aanzien.Peter van Velzen schreef:Ik krijg wel de indruk dat de schrijvers van "Mattheus" en " lucas" iets verschillende visies hadden, waarbij de een meer tradioneel joods is en de ander evident een volgeling van Paulus en voorstander van prediking aan niet-joden.
Dat is denk ik waar, het verschil is slechts relatief, maar misschien voor de schrijvers van groot belang. Ook nu bestrijden Sjiieten en Soenieten elkaar harder dan dat ze de Christenen en Joden bestrijden. Althans op sommige plaatsten!Aton schreef:Volgens mij was er geen enkele auteur van het N.T. die zich richtte tot de vrome joden ( Torah-getrouwen ), maar enkel tot de ' gehelleniseerde joden ' en door de vrome joden als ' heiden ' werden aanzien.Peter van Velzen schreef:Ik krijg wel de indruk dat de schrijvers van "Mattheus" en " lucas" iets verschillende visies hadden, waarbij de een meer tradioneel joods is en de ander evident een volgeling van Paulus en voorstander van prediking aan niet-joden.
Je vertrekt hier van de datum 33.HJW schreef:Is het niet zo dat mythen veranderen als ze in andere culturen terechtkomen en daar aangepast worden ?
We spreken hier over een mythe die na 33 n.Chr. is ontstaan en in 52 n.Chr. al gemeentes had buiten Palestina en toen waren er al conflicten tussen de diverse groeperingen.
Worden mythen al zo snel aangepast ?
...hoe gaat het dan in de tijd passen van de eerste eeuw?
Dit is gewoon één van de pijlers waarvan de reguliere bijbelwetenschap altijd van uit is gegaan. Niets wordt bewaard of gecreëerd indien het niet een funktie vervult (een Sitz-im-Leben heeft) in de geloofsgemeenschap.HJW schreef:Is dat zo ? Kennen we de behoeften van die gemeenschappen ? Sloten ze daar inderdaad op aan ?allemaal voorzien die geschriften in de behoeften die bestonden in de gemeenschappen die die geschriften voortbrachten.
Dat is juist een veel groter probleem voor historisten.Kan een net opgezette mythe zo snel al leiden tot zoveel onenigheid?
Dat is vanwege dat de kerk vanaf Ireneüs ("Tegen de ketters") afwijkende zienswijzen niet getolereerd heeft. 1800 jaar geschiedenis met een historische Jezus laat zijn sporen in het denken achter.Als Jezus goed past in de traditie van goden die gepersonificeerd worden, waarom is dan nu nog niet klip en klaar dat hij mythisch is ?
Nee, dat is niet mogelijk. Veel van de brieven behandelen helemaal niet de mythologische theologie, maar praktische zaken waar verschil van mening over was. En zoals opgemerkt laat Paulus dan nooit weten welke mening Jezus toegedaan was.HJW schreef:Het is mogelijk dat hij er wel van geweten heeft, maar dat het voor zijn mythologische verhaal niet van belang was.Voor zover wij kunnen zien wist hij daar niks van. Rara, hoe kan dat?
Ten eerste moet je niet vergeten dat de joodse staat vernietigd werd in 70. Daarna zal er wellicht over en weer veel vijandigheid geweest zijn.HJW schreef:Omdat binnen het jodendom de Jezus aanhang nooit groot is geworden. Ze prikten blijkbaar door zijn verhaal.Waarom denk je dat het verhaal niet aansloot bij de gedachtengang van degenen tot wie hij zich richtte? Blijkbaar deed het dat wel.
Als het wel aansloot en het wel geankerd was in het joodse gedachtengoed, hoe kan het dan dat zo weinigen in het jodendom zijn overgestapt ?
Volgens mij richt vooral Mattheüs zich specifiek tot de joden. Hij beschrijft Jezus bij uitstek als de Koning der Joden. Het woord "goyim" dat wij als heidenen vertalen betekent trouwens "volkeren" en daarmee worden de niet-Joden bedoeld. Het woord is niet van toepassing op "gehelleniseerde joden", wat dat dan ook volgens jou moge betekenen. Dat zijn gewoon Joden en geen "heidenen", omdat ze tot het Joodse volk behoren, ongeacht hun levensovertuiging.Aton schreef: Volgens mij was er geen enkele auteur van het N.T. die zich richtte tot de vrome joden ( Torah-getrouwen ), maar enkel tot de ' gehelleniseerde joden ' en door de vrome joden als ' heiden ' werden aanzien.
Logisch. Hij schreef in het Grieks voor een Griekssprekend jood publiek uit deze verschillende diaspora. Waarom deze mythe rond deze persoon: 1- De nationalistisch beweging breken door er een vredesapostel/profeet rond te verzinnen. Het jodenaantal in de diaspora was drie keer zo talrijk dan in Palestina. Men had reeds door dat het bestrijden van deze beweging zinloos was. 2 - Door deze vrijheidsstrijders stonden ook de gehelleniseerde joden in de diaspora onder druk en verdacht door de lokale bevolking. Deze mythe zou een afstand nemen van de politieke situatie. Vergelijkbaar met de huidige toestand voor de moslims, met dit verschil dat de communicatie sneller en efficiënter is. Zonder de huidige media en communicatie zou men ook in Europa aan Bin Laden een andere invulling kunnen geven.HJW schreef:Er komt een klein beetje structuur in mijn gedachten.
Laat ik bij het begin beginnen en een optie op tafel leggen. Misschien is die discussie al lang gevoerd.
Een verhaal wint aan geloofwaardigheid naarmate het logischer, eenvoudiger en redelijker in elkaar zit.
Een groot punt wat ik heb met de mythische theorie is dat de mythe niet aansluit bij het joodse gedachtengoed en dan is het niet logisch.
Ik zit ook even met de "tijdsdruk". Hoe snel gaat een mythe rond.
Als ik naar de brieven van Paulus kijk, dan valt op dat de plaatsen waar hij het eerst naar toe schrijft in Griekenland, Turkije en Macedonië liggen.
Mee eens.Alles combinerend:
Is het mogelijk dat de mythe niet is ontstaan in Palestina maar in Griekenland of Macedonië ?
Het lost het probleem van de tijdsdruk op, het sluit allicht beter aan bij de belevingswereld van de gehelleniseerde joden. Paulus sluit beter aan bij de Griekse en Romeinse godenwereld dan bij de joodse tenach.
Zou het dan mogelijk zijn dat de eerste mythische verhalen over Jezus dan ook in die omgeving zijn ontstaan.
Dit verklaart deels ook waarom Paulus niet naar gemeentes in Palestina schreef.......die waren er eenvoudigweg niet.
Want welke buitenbijbelse bron hebben we eigenlijk dat er sowieso (in welke omvang dan ook) dat er in Palestina in die tijd Jezus volgelingen waren ?
Indien dit een probleem voor je is heb je dat dan niet net zo goed met de zienswijze dat er een historische Jezus heeft rondgelopen waarop het christelijk geloof uit is voortgekomen?HJW schreef: Een groot punt wat ik heb met de mythische theorie is dat de mythe niet aansluit bij het joodse gedachtengoed en dan is het niet logisch.
Hoe denk je dat je dat probleem niet zou hebben met een historische Jezus?Ik zit ook even met de "tijdsdruk". Hoe snel gaat een mythe rond.
Paulus heeft het over de gemeente in Jeruzalem, waar 'de steunpilaren' van de hele beweging zich ophielden. Dus die is er blijkbaar wel degelijk geweest, en daar is het waarschijnlijk dan ook begonnen. Neemt niet weg dat je idee dat de mythische theologie veel weg heeft van gegroeid te zijn uit hellenistische ideeën mi. zeer waarschijnlijk lijkt. Het lijkt mij ook voor de hand liggend dat die ideeën vooral vanuit het jodendom in Alexandrië zijn overgewaaid.Dit verklaart deels ook waarom Paulus niet naar gemeentes in Palestina schreef.......die waren er eenvoudigweg niet.
Want welke buitenbijbelse bron hebben we eigenlijk dat er sowieso (in welke omvang dan ook) dat er in Palestina in die tijd Jezus volgelingen waren ?
)