Messiasverwachting binnen het Jodendom

[Rereformed]

Er is helemaal geen juiste interpretatie. Elke mening is gelijkwaardig.

Dat is een brug te ver. Hoewel je niet over 'feiten' kan spreken komt geen mens eronderuit dat men zich een mening moet vormen over talloze zaken die beweerd worden. Het één is dan vergezochter dan het ander. Hetzelfde probleem heb je ook in de geschiedkunde. Neem de interpretatie van Erich von Däniken over ons verleden. Je kan uiteraard zeer goed het ene scenario tegen het andere afwegen en proberen een uitspraak te doen welke interpretatie correcter is. Een juiste interpretatie kan men niet vaststellen, maar dat houdt niet in dat iedere interpretatie gelijkwaardig is.

[Peter van Velzen]

Er is helemaal geen juiste interpretatie. Elke mening is gelijkwaardig.

Dat is een brug te ver. Hoewel je niet over 'feiten' kan spreken komt geen mens eronderuit dat men zich een mening moet vormen over talloze zaken die beweerd worden. Het één is dan vergezochter dan het ander. Hetzelfde probleem heb je ook in de geschiedkunde. Neem de interpretatie van Erich von Däniken over ons verleden. Je kan uiteraard zeer goed het ene scenario tegen het andere afwegen en proberen een uitspraak te doen welke interpretatie correcter is. Een juiste interpretatie kan men niet vaststellen, maar dat houdt niet in dat iedere interpretatie gelijkwaardig is.

Sorry maar aangezien ik niet in Messiassen geloof, geloof ik ook niet in een "juiste interpretatie" van de messias. Hoogstens in interpretaties die in de 1e eeuw bestonden. dan wel niet bestonden. MAar dat is uiteraard moeilijk met zekerheid vast te stellen.

[Rereformed]

Sorry maar aangezien ik niet in Messiassen geloof, geloof ik ook niet in een "juiste interpretatie" van de messias.

Precies, dat is dan ook waar ik een beetje mee zat toen HJW met "de juiste interpretatie" van hoe een joodse messias eruit moet zien een christen om de oren sloeg.

Zijn betoog eindigt met: "Eigenlijk zit de oorsprong van het christendom redelijk simpel en verklaarbaar in elkaar". Dat zit het enkel wanneer je je niet realiseert dat je vaak uitgaat van aannames zonder bewijs die je als juist beschouwt.

Een goed voorbeeld (uit het topic waar dit van afgesplitst is) is HJW's opmerking:

"Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias.)" Wat hij hier tussen haakjes zet is eenvoudig een interpretatie van een duistere tekst. Hij redeneert alsof hij tegenover de joodse interpretatie die het christelijk geloof opleverde, de wat men nu kent als orthodox joodse interpretatie als de juiste interpretatie kan beschouwen.

[HJW]

Precies, dat is dan ook waar ik een beetje mee zat toen HJW met "de juiste interpretatie" van hoe een joodse messias eruit moet zien een christen om de oren sloeg.

Opvallend.
En wel omdat op dit forum het verkondigen van eigen meningen als "juiste interpretatie" schering en inslag is.
Zelf ben je er ook erg sterk in
Maar ook in andere discussies merk ik dat je er nogal moeite mee hebt als anderen jouw afwegingen niet overnemen.
Zelf ben ik na 10 jaar discussiëren wel gewend dat mijn afwegingen niet worden overgenomen.

Zijn betoog eindigt met: "Eigenlijk zit de oorsprong van het christendom redelijk simpel en verklaarbaar in elkaar". Dat zit het enkel wanneer je je niet realiseert dat je vaak uitgaat van aannames zonder bewijs die je als juist beschouwt.

Ik realiseer me heel goed dingen. En na bestudering van zeer veel bronnen met alle afwegingen die gemaakt zijn in liberaal en orthodox joodse kring en afwegingen in conservatief en progressief christendom kom ik tot de conclusie dat de richting en het ontstaan inderdaad vrij eenvoudig in elkaar zit.

"Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias.)"
Wat hij daar tussen haakjes zet is eenvoudig een interpretatie van een duistere tekst, niet beter of slechter dan de christelijke interpretatie. Maar hij redeneert alsof hij tegenover de christen de juiste interpretatie naar voren brengt.

Ik breng inderdaad naar voren wat in mijn afweging overduidelijk is. In Jesaja wordt namelijk gesproken over de knecht des heren. In de tenach wordt meerdere keren het joodse volk als knecht aangeduid. Als jij mij een tekst aan kunt geven die de messias als knecht aanduidt, dan houd ik mij zeker aanbevolen.
Zolang die er niet is vind ik de (modern) joodse interpretatie beduidend sterker dan de christelijke en ik zal dat ook uitdragen.

Voor iedereen en alle duidelijkheid:
Alles op deze site van mij is een persoonlijke afweging van bronnen en logisch nadenken.
Het is niet de absolute waarheid en daar waar iemand komt met andere bronnen zal ik die graag doornemen.
Ik ben een zogenoemde divergent denker. Nieuwe informatie kan best leiden dat ik tot andere inzichten kom. Ik heb geen overall geloof dat ik moet of wil verdedigen ten koste van alles.
Ik geef slechts aan waar ik tot nu toe van overtuigd ben.

[HJW]

De werkelijkheid was waarschijnlijk anders, al zullen we dat nooit helemaal precies weten. Waren de Farizeën, de Saduceeën, de Essenen, of de Zeloten in de meerderheid? Wie zal het zeggen?

Veel informatie is inderdaad gekleurd. Zeker weten hoe men toen dacht is een penibele onderneming.
Wel kun je sommige zaken aannemelijk maken of als onwaarschijnlijk kwalificeren.
Of ze de meerderheid vormden?
Het is aannemelijk te maken. Joodse bronnen over die tijd noemen die groepen. Waarom zouden ze belangrijke, significante groepen verzwijgen?
Ook in de evangeliën komen geen andere relevante groepen naar voren.

Op die manier probeert men een beetje de zaak, waar mogelijk, te interpreteren.
Maar we waren er niet bij.

[Rereformed]

Precies, dat is dan ook waar ik een beetje mee zat toen HJW met "de juiste interpretatie" van hoe een joodse messias eruit moet zien een christen om de oren sloeg.

Opvallend.
En wel omdat op dit forum het verkondigen van eigen meningen als "juiste interpretatie" schering en inslag is.
Zelf ben je er ook erg sterk in.
Maar ook in andere discussies merk ik dat je er nogal moeite mee hebt als anderen jouw afwegingen niet overnemen.

De topictitel is "Messiasverwachting binnen het jodendom". Je zet de christelijke interpretatie af tegen de joodse interpretatie. Wat ik je wil duidelijk maken is dat het christendom ook een versie is die uit het jodendom gegroeid is.
Dat je best kan discussiëren over welke interpretatie van de tekst geloofwaardiger is ontken ik niet, zoals ik hierboven al opmerkte tegen Peter van Velzen.

Ik breng inderdaad naar voren wat in mijn afweging overduidelijk is. In Jesaja wordt namelijk gesproken over de knecht des heren. In de tenach wordt meerdere keren het joodse volk als knecht aangeduid. Als jij mij een tekst aan kunt geven die de messias als knecht aanduidt, dan houd ik mij zeker aanbevolen.
Zolang die er niet is vind ik de (modern) joodse interpretatie beduidend sterker dan de christelijke en ik zal dat ook uitdragen.

Ik wil je er eenvoudig op wijzen dat de zaak er niet zo eenvoudig voorstaat als je aangeeft. De interpretatie dat het hier om het joodse volk gaat kan een christen vergezocht vinden. De tekst spreekt zo duidelijk als het maar kan over één persoon, zelfs met verwijzingen naar het jammerlijke uiterlijk van deze persoon en zijn executie en dat hij zich totaal niet verzette. Bovendien laat de joodse schrijver weten: "Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. Wij allen dwaalden, gingen ieder onze eigen weg op, maar Jahweh heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen". Hij laat dus uitdrukkelijk weten dat die knecht juist niet zijn volk is.

Bekijk eens Jesaja 49, waar de knecht des heren opnieuw ter sprake komt. Daar wordt gezegd: "Het is te gering dat u mij tot knecht zou zijn om de stammen van Jacob weer op te richten en wat er van Israel nog over is terug te brengen. Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil rijke tot het einde der aarde." Alweer moet het om één persoon gaan die oa. als taak heeft het volk Israel weer op te richten. De knecht opgevat als 'het volk Israel' geeft een bizarre situatie dat hij zowel subject als object is.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de vier passages over de knecht des heren opeens het christelijk geloof bewijzen. Het feit dat deze passages zo exact op het christelijk geloof passen komt uiteraard voort uit het feit dat de christelijke theologie en het verhaal over Jezus via oa. deze passages gecreëerd is.

Maar waarom zouden de passages duidelijke voorzeggingen van de messias moeten zijn? De evangeliën hebben er dan ook totaal geen moeite mee dat Jes. 53 niet bekend stond als slaande op de messias. Sterker nog, ze beklemtonen juist dat niemand ervan wist. Het was in de optiek van de religieverzinners namelijk met opzet iets wat men niet moest verwachten. Zou men het verwachten dan zou het plan verijdeld kunnen worden. Wanneer Jezus volgens het verhaal zijn lijden en dood aankondigt laten ze Petrus dus zeggen: "Dat nooit!" en wordt opgemerkt dat zijn leerlingen er allemaal niets van snapten.
Later, wanneer de missie van Jezus volbracht is krijgen ze juist weer te horen: "Hey domkoppen. Jullie hadden het toch allemaal kunnen weten! Het staat toch allemaal voorspeld!" Uiteraard, omdat ze het hele verhaal via OT-teksten hebben opgemaakt!

[HJW]

De interpretatie dat het hier om het joodse volk gaat kan een christen vergezocht vinden.

En dus zeg je tegen de joden van deze tijd dat ze de tekst niet snappen.
Voor hen is het niet overduidelijk dat het om een persoon gaat. Integendeel.

Het feit dat deze passages zo exact op het christelijk geloof passen komt uiteraard voort uit het feit dat de christelijke theologie en het verhaal over Jezus via oa. deze passages gecreëerd is.

Het duurde even maar hij is er weer.
"Uiteraard" en "feit". Interpretatie zul je bedoelen.

[HJW]

De interpretatie dat het hier om het joodse volk gaat kan een christen vergezocht vinden. De tekst spreekt zo duidelijk als het maar kan over één persoon, zelfs met verwijzingen naar het jammerlijke uiterlijk van deze persoon en zijn executie en dat hij zich totaal niet verzette. Bovendien laat de joodse schrijver weten: "Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. Wij allen dwaalden, gingen ieder onze eigen weg op, maar Jahweh heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen". Hij laat dus uitdrukkelijk weten dat die knecht juist niet zijn volk is.

Gelukkig hebben we ChaimNinsky hier gehad. Die kan het nog veel beter uitleggen dan ik.
En dat heeft hij gedaan op 17 januari in het topic "de heidensheid van het christendom'.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

Ook grammatikaal kan de Christelijke opportunistische “interpretatie” eenvoudig onderuit worden geschoffeld.

Waar o waar is Chaim ?
Ik heb vragen voor hem.......

[Rereformed]

Ik heb de bijdrage van ChaimNimsky bestudeerd en moet zeggen dat hij gelijk heeft. Het "Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLIJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3)" geeft duidelijk de doorslag.

Het feit dat deze passages zo exact op het christelijk geloof passen komt uiteraard voort uit het feit dat de christelijke theologie en het verhaal over Jezus via oa. deze passages gecreëerd is.

Het duurde even maar hij is er weer.
"Uiteraard" en "feit". Interpretatie zul je bedoelen.

Uiteraard is het interpretatie! Maar deze zienswijze is enkel des te sterker wanneer Chaim gelijk heeft. Of heb je een alternatief?

[HJW]

Ik heb de bijdrage van ChaimNimsky bestudeerd en moet zeggen dat hij gelijk heeft. Het "Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLIJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3)" geeft duidelijk de doorslag.

Prima. Dan zijn we het daar over eens.
Discussiëren met goed onderlegde joodse mensen heeft 2 voordelen:
1. Je krijgt altijd antwoord, vragen worden niet ontweken
2. Het is vrijwel altijd gruwelijk goed onderbouwd
Ik hoop dat Chaim nog eens hier komt.

[HJW]

Het feit dat deze passages zo exact op het christelijk geloof passen komt uiteraard voort uit het feit dat de christelijke theologie en het verhaal over Jezus via oa. deze passages gecreëerd is.

Uiteraard is het interpretatie! Maar deze zienswijze is enkel des te sterker wanneer Chaim gelijk heeft. Of heb je een alternatief?

Dit is een andere discussie en in dat topic zal ik reageren nadat ik de gedachten van Carrier een beetje heb bekeken.
Zijn gedachtengang verdient zeker mijn aandacht en ik zal er open-minded doorheen gaan.

[Rereformed]

Discussiëren met goed onderlegde joodse mensen heeft 2 voordelen:
1. Je krijgt altijd antwoord, vragen worden niet ontweken
2. Het is vrijwel altijd gruwelijk goed onderbouwd

Geheel mee eens.

Dit is een andere discussie en in dat topic zal ik reageren nadat ik de gedachten van Carrier een beetje heb bekeken.
Zijn gedachtengang verdient zeker mijn aandacht en ik zal er open-minded doorheen gaan.

Voor dit specifieke onderwerp van hoe de Jezus van de evangeliën een literaire creatie is is in het bijzonder interessant:

Randel Helms, Gospel Fictions
Robert Price: The Incredible Shrinking Son of Man
The Christ-Myth Theory and its Problems
Dennis MacDonald, The Homeric Epics and the Gospel of Marc

En het allernieuwste boek betreffende dit topic (nog niet uitgegeven, maar je kunt het al bestellen ):

Dennis MacDonald, Mythologizing Jesus

NB Iemand als Helms en MacDonald zijn (bij mijn weten) geen uitgesproken aanhangers van het jezusmythicisme. Dat onderwerp staat in principe los daarvan.

[PietV.]

NB Iemand als Helms en MacDonald zijn (bij mijn weten) geen uitgesproken aanhangers van het jezusmythicisme. Dat onderwerp staat in principe los daarvan.

In het bovenstaande staat al een vermelding naar het boek. In het onderstaande interview wordt één en ander nogmaals toegelicht. De rol van de mytholoog die later de bijnaam Marcus heeft gekregen komt in beeld.

http://atheism.about.com/library/books/ ... ldChat.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

Later, wanneer de missie van Jezus volbracht is krijgen ze juist weer te horen: "Hey domkoppen. Jullie hadden het toch allemaal kunnen weten! Het staat toch allemaal voorspeld!" Uiteraard, omdat ze het hele verhaal via OT-teksten hebben opgemaakt!

Ik kwam een site tegen, die beweerd dat er 63.000 verwijzingen zijn in de Bijbel. Dat zijn er heel veel, zoveel zelfs dat ik twijfel of dit wel klopt en in hoeverre men allerlei 'vage links' als verwijzing heeft opgenomen.

Hoe dan ook, het laat wel zien hoe gigantisch vaak het NT naar het OT verwijst. Ik ben dan ook van mening dat dit wijst op op zijn minst een gedeeltelijke literaire creatie aan de hand van bekende teksten uit het OT. Denk aan de kruisigingswoorden, etc etc. Voor een gelovige zal dit bevestigen dat profetieën uit het OT vervult zijn in het NT.

De site waar ik het over heb: http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... adictions/" onclick="window.open(this.href);return false;