Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Karssenberg]

3. Ja, dat is wel een opvallende. Mensen die geloven en die goed willen zijn OM DAARMEE in het koninkrijk te komen. Eigenbelang. Opvallend.

Mensen, die het daarom gaat komen er helemaal niet. Daar is de bijbel duidelijk genoeg over.

[HJW]

3. Ja, dat is wel een opvallende. Mensen die geloven en die goed willen zijn OM DAARMEE in het koninkrijk te komen. Eigenbelang. Opvallend.

Mensen, die het daarom gaat komen er helemaal niet. Daar is de bijbel duidelijk genoeg over.

Dan is het aanvaarden van het offer aan het kruis dus niet voldoende.
Je moet dus EN het offer aanvaarden EN......
Maar dat klopt niet met de christelijke leer: je zonden worden je vergeven als je het offer aanvaardt (ter verzoening van AL ONZE ZONDEN).
Dus ook de zonde dat je vanuit eigenbelang handelt.

[Henry II]

@Willempie

Als ik met mijn gezond verstand kijk naar de vele uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven, dan vallen een paar dingen op. Ten eerste is het zo dat die uitspraken getuigen van inzicht. Dat de daden van de mensen niet moeten voortkomen uit gehoorzaamheid aan de Wet, maar juist uit gehoorzaamheid aan hun Hart. Het lijkt alsof deze Jezus uitspraken een beroep doen op het verstand en het hart van de mens. Een appèl om juist niet als een mak schaap de brede weg te bewandelen en zonder denken de Wet te volgen. Maar juist om je eigen individuele weg te volgen, zonder je iets aan te trekken van de andere schaapjes. Het bijbehorende geloof in een god en het hiernamaals is niet bedoeld als een fysieke werkelijkheid, maar als een houding die je hier op aarde tijdens je leven moet aannemen. Er is helemaal niet zoiets als een lijdensweg, waarmee god een bedoeling heeft en waarvoor je een beloning krijgt. Het fysieke lijden is gewoon dat en niets meer.

[Karssenberg]

Dan is het aanvaarden van het offer aan het kruis dus niet voldoende.
Je moet dus EN het offer aanvaarden EN......
Maar dat klopt niet met de christelijke leer: je zonden worden je vergeven als je het offer aanvaardt (ter verzoening van AL ONZE ZONDEN).
Dus ook de zonde dat je vanuit eigenbelang handelt.

Zo werkt het niet, HJW. Wie gelooft in Christus krijgt niet alleen vergeving van de zonden, maar ook een nieuw leven en begint (met vallen en opstaan dus) in liefde tot God en de naaste te leven. Daarom bidden we ook: vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven, die ons iets schuldig zijn. Als je niet bereid bent om je naaste te vergeven, word je ook zelf niet vergeven.
De christelijke leer zegt, dat wie gewassen wordt ook gepoetst wordt.

[HJW]

Dan is het aanvaarden van het offer aan het kruis dus niet voldoende.
Je moet dus EN het offer aanvaarden EN......
Maar dat klopt niet met de christelijke leer: je zonden worden je vergeven als je het offer aanvaardt (ter verzoening van AL ONZE ZONDEN).
Dus ook de zonde dat je vanuit eigenbelang handelt.

Zo werkt het niet, HJW. Wie gelooft in Christus krijgt niet alleen vergeving van de zonden, maar ook een nieuw leven en begint (met vallen en opstaan dus) in liefde tot God en de naaste te leven. Daarom bidden we ook: vergeef ons onze schulden, zoals ook wij vergeven, die ons iets schuldig zijn. Als je niet bereid bent om je naaste te vergeven, word je ook zelf niet vergeven.
De christelijke leer zegt, dat wie gewassen wordt ook gepoetst wordt.

Dat klopt. En daarmee gaat dus het hele verhaal over de kruisdood ter vergeving van al onze zonden dus volledig onderuit.
De kruisdood redt ons dan dus niet.

[HJW]

Wie gelooft in Christus krijgt niet alleen vergeving van de zonden,

Als je niet bereid bent om je naaste te vergeven, word je ook zelf niet vergeven.

Dit gaat niet samen.
Als je gelooft in Christus dan krijg je vergeving van zonden.
Maar als je je naasten niet vergeeft, dan krijg je geen vergeving.
Dus als je WEL in Christus gelooft, maar NIET je naaste vergeeft, ga je alsnog verloren.
Dan gaat je eerste stelling dus gewoon niet op.

[Karssenberg]

Dit gaat niet samen.
Als je gelooft in Christus dan krijg je vergeving van zonden.
Maar als je je naasten niet vergeeft, dan krijg je geen vergeving.
Dus als je WEL in Christus gelooft, maar NIET je naaste vergeeft, ga je alsnog verloren.
Dan gaat je eerste stelling dus gewoon niet op.

Volgens de christelijke leer is het zo: Vergeving van zonden is niet los verkrijgbaar. Wie in Christus gelooft wordt met Hem begraven (de oude mens, die beheerst wordt door de zonde sterft) en met Hem opgewekt (je krijgt een nieuw leven, dat beheerst wordt door liefde). In dit leven is geen van beide volledig, dus een gelovige blijft steeds weer in zonde vallen en komt nog maar zeer ten dele aan het nieuwe leven toe. Maar de voornemens zijn er, zowel om niet meer te zondigen als om je naaste lief te hebben en te vergeven.

Het is onmogelijk, dat iemand die met Christus verbonden is en dus vergeving van zonden krijgt niet ook zich van harte voorneemt om in liefde tot God en de naaste te leven. Als die bereidheid er niet is dan is dat een teken dat iemand niet met Christus verbonden is. Als aan een appelboom geen appels komen dan is er iets helemaal mis en als dat keer op keer gebeurt dan loopt het slecht af met die boom. Als iemand die zegt Christen te zijn niet de bereidheid heeft om zijn naaste te vergeven dan is er iets mis.

[Rereformed]

Gelovigen zeggen over de paradox van Epicurus graag dat dit soort "redeneringen" voortkomen uit de wens van ongelovigen dat er geen God bestaat om zo een "makkelijk" leventje te kunnen leiden.
Volgens hen is God wel degelijk almachtig en goed, Hij heeft immers in het paradijs alles goed geschapen.
Door de zondeval is het kwaad in de wereld gekomen.
Dat was niet nodig, de mens koos daar zelf voor en God liet het toe.

Zoals alle redeneringen van christenen is dit de redenering op het niveau van een kind. De stelling dat uit een almachtige en tevens algoede God geen kwaad kan voortkomen omvat uiteraard dat dat ook indirect niet kan.
Anders gezegd: uit een almachtige en algoede God kan geen wezen voortkomen dat ooit voor het kwaad kiest.

De uitspraken van Epicurus zijn helemaal niet paradoxaal, d.w.z. niet met zichzelf in strijd. Epicurus wil gewoon beargumenteren, dat er geen god is, in ieder geval geen goede en tegelijk almachtige god.

Geheel juist. Het is een redenering van logica. Daar komt geen gevoel, geloof of zienswijze bij kijken.

Maar kennelijk is het voor Epicurus' volgelingen soms heel moeilijk om deze rustige en genietende levenshouding te betrachten. Ze hebben geen rust, zolang er nog mensen zijn, die weigeren om hierin mee te gaan. Dat is pas paradoxaal!

De houding die iemand heeft nadat hij begrijpt dat de stelling van Epicurus onmogelijk onjuist kan zijn, verandert totaal niets aan het feit dat een God die zowel almachtig is als algoed niet bestaat.
Je opmerking is dus irrelevant.

[HJW]

Dit gaat niet samen.
Als je gelooft in Christus dan krijg je vergeving van zonden.
Maar als je je naasten niet vergeeft, dan krijg je geen vergeving.
Dus als je WEL in Christus gelooft, maar NIET je naaste vergeeft, ga je alsnog verloren.
Dan gaat je eerste stelling dus gewoon niet op.

Volgens de christelijke leer is het zo: Vergeving van zonden is niet los verkrijgbaar. Wie in Christus gelooft wordt met Hem begraven (de oude mens, die beheerst wordt door de zonde sterft) en met Hem opgewekt (je krijgt een nieuw leven, dat beheerst wordt door liefde). In dit leven is geen van beide volledig, dus een gelovige blijft steeds weer in zonde vallen en komt nog maar zeer ten dele aan het nieuwe leven toe. Maar de voornemens zijn er, zowel om niet meer te zondigen als om je naaste lief te hebben en te vergeven.

Het is onmogelijk, dat iemand die met Christus verbonden is en dus vergeving van zonden krijgt niet ook zich van harte voorneemt om in liefde tot God en de naaste te leven. Als die bereidheid er niet is dan is dat een teken dat iemand niet met Christus verbonden is. Als aan een appelboom geen appels komen dan is er iets helemaal mis en als dat keer op keer gebeurt dan loopt het slecht af met die boom. Als iemand die zegt Christen te zijn niet de bereidheid heeft om zijn naaste te vergeven dan is er iets mis.

Ik heb 10 jaar op christelijke fora gezeten, dus ik ken een beetje de manier van reageren.
Ik stel dat de twee dingen niet samen gaan en vervolgens komt er een algemeen verhaal wat de gestelde vraag niet beantwoordt.

Dus als je het offer aanvaardt worden je zonden vergeven. Maar dan blijken er additionele voorwaarden te zijn. Voldoe je daar niet aan, dan wordt de vergeving alsnog ingetrokken.
De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

[Karssenberg]

Dus als je het offer aanvaardt worden je zonden vergeven. Maar dan blijken er additionele voorwaarden te zijn. Voldoe je daar niet aan, dan wordt de vergeving alsnog ingetrokken.
De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

Nee, geen voorwaarden. Aan een appelboom wordt toch ook niet de voorwaarde gesteld, dat er appels aan komen. Dat kan gewoonweg niet uitblijven bij een appelboom, die goed geworteld is.

Jezus zegt niet: geloof in Mij en dan worden je zonden vergeven, mits je ook goede dingen doet. Jezus zegt: geloof in Mij, dan worden je zonden vergeven en je wordt een nieuw mens.
Je kunt door goede werken te doen je behoud niet verdienen. (Dat bedoelt Paulus als hij zegt, dat alleen ket kruis van Christus redt.)
Wie niet een nieuw mens wordt die gelooft niet. (Dat bedoelt Jacobus, als hij zegt, dat geloof zonder werken dood is.)

De bijbel spreekt zichzelf niet tegen, maar legt wel soms verschillende accenten.
Iemand, die door goede werken te doen denkt behouden te worden en het kruis niet nodig denkt te hebben moet goed naar Paulus luisteren.
Iemand, die denkt zijn oude leventje te kunnen voortzetten omdat de zonden toch steeds wel vergeven worden die moet goed naar Jacobus luisteren.
Beiden, zowel Paulus als Jacobus geven de woorden en de leer van Jezus Christus door.

[writer]

De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

De kruisdood was al zinloos.
Niemand mag met zijn eigen dood bewerkstelligen dat een ander zijn verdiende straf zal ontlopen.
Met een offer werden de goden vroeger tot vriend gehouden.
Zo ook de God van K.
Om zelf ook nog wat terug te doen nemen christenen zich wel voor goed voor hun naasten te zijn en hen hun zonden te vergeven (alsof ongelovigen dat niet doen)
Of dit in de praktijk bij hen wat uithaalt is voor hen van minder belang, het voornemen is er en wat belangrijker is, het offer is gebracht.
En ze kunnen het altijd goed praten door te bekennen dat gelovigen ook maar mensen zijn met hun zwakheden.
Maar ooit zullen ze volmaakt zijn.
Wat een godsdienst.

[HJW]

Dus als je het offer aanvaardt worden je zonden vergeven. Maar dan blijken er additionele voorwaarden te zijn. Voldoe je daar niet aan, dan wordt de vergeving alsnog ingetrokken.
De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

Nee, geen voorwaarden. Aan een appelboom wordt toch ook niet de voorwaarde gesteld, dat er appels aan komen. Dat kan gewoonweg niet uitblijven bij een appelboom, die goed geworteld is.

Jezus zegt niet: geloof in Mij en dan worden je zonden vergeven, mits je ook goede dingen doet. Jezus zegt: geloof in Mij, dan worden je zonden vergeven en je wordt een nieuw mens.
Je kunt door goede werken te doen je behoud niet verdienen. (Dat bedoelt Paulus als hij zegt, dat alleen ket kruis van Christus redt.)
Wie niet een nieuw mens wordt die gelooft niet. (Dat bedoelt Jacobus, als hij zegt, dat geloof zonder werken dood is.)

De bijbel spreekt zichzelf niet tegen, maar legt wel soms verschillende accenten.
Iemand, die door goede werken te doen denkt behouden te worden en het kruis niet nodig denkt te hebben moet goed naar Paulus luisteren.
Iemand, die denkt zijn oude leventje te kunnen voortzetten omdat de zonden toch steeds wel vergeven worden die moet goed naar Jacobus luisteren.
Beiden, zowel Paulus als Jacobus geven de woorden en de leer van Jezus Christus door.

Zoals ik al zei: ik ken de redeneringen.
Maar ook met deze redenering kom je niet uit de spagaat.
Stel: je neemt het kruis aan, gelooft in het offer.
En hoe je je best ook doet en hoe goed je intenties ook zijn, het lukt je niet om een medemens bepaalde dingen te vergeven en je vraagt Jezus of hij je wil vergeven dat je niet kunt vergeven.
Dan ga je dus mank,

[HJW]

De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

De kruisdood was al zinloos.
Niemand mag met zijn eigen dood bewerkstelligen dat een ander zijn verdiende straf zal ontlopen.
Met een offer werden de goden vroeger tot vriend gehouden.
Zo ook de God van K.
Om zelf ook nog wat terug te doen nemen christenen zich wel voor goed voor hun naasten te zijn en hen hun zonden te vergeven (alsof ongelovigen dat niet doen)
Of dit in de praktijk bij hen wat uithaalt is voor hen van minder belang, het voornemen is er en wat belangrijker is, het offer is gebracht.
En ze kunnen het altijd goed praten door te bekennen dat gelovigen ook maar mensen zijn met hun zwakheden.
Maar ooit zullen ze volmaakt zijn.
Wat een godsdienst.

Klopt. Mozes vroeg al of hij de straf kon krijgen in plaats van anderen. God was mordicus tegen om het vervolgens zelf te gaan arrangeren een tijdje later.
Ik heb in de 6 punten al meerdere gronden aangegeven waaruit blijkt dat het verhaal van de kruisdood niet deugt.

[writer]

Ik heb in de 6 punten al meerdere gronden aangegeven waaruit blijkt dat het verhaal van de kruisdood niet deugt.

Misschien wat voor K. om daar op in te gaan als het niet te gevoelig voor hem ligt?

[axxyanus]

Dus als je het offer aanvaardt worden je zonden vergeven. Maar dan blijken er additionele voorwaarden te zijn. Voldoe je daar niet aan, dan wordt de vergeving alsnog ingetrokken.
De kruisdood is daarmee zinloos geworden.

Nee, geen voorwaarden. Aan een appelboom wordt toch ook niet de voorwaarde gesteld, dat er appels aan komen. Dat kan gewoonweg niet uitblijven bij een appelboom, die goed geworteld is.

Je antwoord is incoherent. Hier geef je aan dat voldoen aan die extra voorwaarden (zo goed als) onontkoombaar is voor christenen. Zoals de nagels bij mensen die groeien.

Iemand, die denkt zijn oude leventje te kunnen voortzetten omdat de zonden toch steeds wel vergeven worden die moet goed naar Jacobus luisteren.

Hier geef je aan dat voldoen aan die voorwaarden een keuze is. Dit is in tegenspraak met je eerder vergelijking. Niemand zou het in zijn hoofd halen om iets te zeggen als: "Een appelboom die denkt verder te kunnen zonder appels te produceren" of "Mensen die denken verder te kunnen met/zonder hun nagels te laten groeien"


Voor zover ik je begrijp spreek je jezelf dus tegen.