De onzin van religie...

[Bonjour]

Het punt was dat alleen filosofie flexibel is. Religies veranderen alleen onder zware druk van buitenaf met een responsetijd van een eeuw. Dat is niet flexibel.

[HJW]

In feite is alleen de filosofie in staat om flexibel om te gaan met de levensvragen.

Dit is waar ik op reageerde.
Dat de discussie breder was zie ik heus wel.
Maar met deze stelling of conclusie ben ik het niet eens.

[HJW]

Is religie flexibel?
Ik ben het met iedereen hier eens dat veel religieuze stromingen erg star zijn in hun denkbeelden. En bepaald niet meebewegen met de tijdgeest. Volgens mij ook een reden dat veel mensen afhaken.
Maar zoals de katholieke kerk zegt: liever met een kleine groep in "zuiver geloof" verder dan aanpassen.

De vele dogma's zij bepaald geen hulpmiddel om flexibel mee te bewegen. Zo is voor mij de starheid over het celibaat volkomen onbegrijpelijk. Het is niet bijbels en heeft ook geen toegevoegde waarde die groter is dan de ellende die het veroorzaakt.
Het is jammer dat kerken vaak achterlopen. Waar twee mensen oprecht van elkaar houden zou juist de kerk daar blij mee moeten zijn. Het is schrijnend dat juist zij zich opwerpen als tegenstanders hiervan.
Tot zover volgens mij geen licht tussen onze opvattingen.

Verschil zit in de reden van de inflexibiliteit. Hier werd beweerd dat de religie het niet kan, ik beweer dat de religie wel kan, maar niet wil.
Voor mij een wezenlijk onderscheid. Als iemand iets niet kan dan is hij daar niet op aanspreekbaar. Maar als iemand wel kan, maar niet wil is degene wel degelijk daarop aanspreekbaar. Je zou het die persoon zelfs kwalijk kunnen nemen.
Als iemand blind is kun je dat die persoon moeilijk verwijten en weet je dat het vooruit komen lastiger is. Als iemand echter ervoor kiest om zijn ogen dicht te doen en op die manier de groep ophoudt, dan is dat imho een heel ander issue.

Hopelijk verduidelijkt deze post iets over hoe ik erover denk.

[Bonjour]

Hier werd beweerd dat de religie het niet kan, ik beweer dat de religie wel kan, maar niet wil.

Wat ik gezien heb in het topic is dat alleen filosofie flexibel kan veranderen.
Ik denk dat dat komt doordat het een systeem van niet te bewijzen/herleiden denkwijzen komt, waarvan dus ook nooit gezegd kan worden waarom het beter is dat iets verandert.
Als de mensen die gezamenlijk de religie vormen niet willen veranderen, kan je dat ook omschrijven als dat de religie niet flexibel kan veranderen. En je vind dus ook dat het de gelovigen kwalijk te nemen is dat zij niet veranderen.

Dan blijft dus de stelling behoorlijk staan dat alleen filosofie flexibel kan veranderen.

[Dat beloof ik]

Helder verhaal HJW, inderdaad werkt het verduidelijkend.
Je concludeert dat religie in het algemeen inflexibel is en waarom dat zo is:
Er zijn twee zaken nodig, wil en kunde, waarbij de wil een factor is die meestal ontbreekt.

Daarnaast vraag ik mij af of religie ook de vaardigheid bezit om flexibel te zijn, of in dit geval: flexibel met levensvragen om te kunnen gaan.
Deze vaardigheid zou kunnen blijken uit een aantal religiebreed voorkomende flexibiliteitsvoorbeelden.
Ik zou er eerlijk gezegd niet zo gauw een kunnen noemen.
Er zijn wel een aantal beperkt voorkomende flexibiliteitsvoorbeelden, maar juist omdat deze slechts in beperkte kring voorkomen zijn ze geen voorbeeld voor religie in het algemeen.
De vaardigheid (kunde) om flexibel te kunnen omgaan met levensvragen blijkt dus niet uit breed voorkomende voorbeelden.
Andersom zie ik wel gebeuren: grote groepen christenen geloven nog steeds dat god de aarde geschapen heeft, de paus verbiedt nog steeds condoomgebruik terwijl de bevolkingsgroei explodeert.
Ik ben dus wel benieuwd: waardoor heb jij de overtuiging dat religie deze vaardigheid wel bezit ?

Edit: Tijdens het klikken op "voorbeeld" lees ik Bonjours stukje. Naar die conclusie wilde ik toe schrijven, dus ik hou het hier maar bij.

[HJW]

Oké.
Volgens mij zijn we het over twee dingen eens:
1. Religie is in staat (kunde) om meningen te kunnen veranderen
2. In de praktijk blijkt dat veel religies zich niet bepaald flexibel opstellen (en dat is niet alleen een christelijk probleem, ook bijv in het boeddhisme bestaan nog steeds zeer vrouwonvriendelijke gedachten en rangen).

Vraag waar we nu tegen aan lopen is waarom religies redelijk breed gezien star zijn.
Tja, dat is een goeie vraag. Ik denk dat de oorzaak op meerdere vlakken ligt. Volgens mij is 1 daarvan dat het conservatieve mannen zijn die het voor het zeggen hebben. In de katholieke kerk komt daarbij dat het vooral mannen zijn die vrijwel hun gehele leven in het stramien hebben meegelopen ( in atheïstische term: volledig gehersenspoeld zijn).
Bij mannen uit de curie heb ik geen enkele hoop op enige flexibiliteit. De huidige paus toont enige sporen van flexibiliteit maar dat komt omdat hij het contact met de basis, met de bevolking niet is verloren.

In zo'n log instituut is het heel lastig om iets te veranderen. Zeker nu de groei van gelovigen ook nog eens plaatsvindt in zeer conservatieve landen.

Ik heb weinig hoop van de jurken (katholiek), jurken en baarden (islam), pijpenkrullen (joods) en mannenbroeders (protestants).
Daar zal de verandering niet vandaan komen. En als het lukt duurt het zeer lang. Het tweede Vaticaanse concilie bood desondanks enige hoop, maar helaas.

Nee, ik heb geen hoop dat religies opeens voorop zullen gaan lopen. Maar ook als ze als laatste overstag gaan, gaan ze toch overstag.

Tweede grote probleem volgens mij is dat religies zich richten op regels ipv principes.
Geen varkensvlees eten was waarschijnlijk om hygiënische redenen. Als die redenen er niet meer zijn, kan de regel dus opgeheven worden.
Een mooi voorbeeld hiervan staat toch in de bijbel waarin Jezus een schaap redt op de sabbat. Regelneven boos. Boodschap: de wet is er om de mens te helpen als richtlijn, niet om de mens te knevelen. De wet is er voor de mens, de mens niet voor de wet. Zodra de wet de mens knevelt en gaat tegenwerken, moet de wet wijken.
Dat is een principe dat mij wel bevalt.
Naarmate christenen conservatiever zijn gedragen ze zich meer als farizeeërs dan als volgelingen van Jezus.
De uitdaging die er ligt is om het christendom zijn oorspronkelijke vooruitstrevende karakter terug te geven. Dat is volgens mij de ware aard van de boodschap van Jezus.

Ik zou graag religieuzen liever tegemoetgetreden met deze zaken dan ze afbranden om hun ideeën.

[Erik]

Nee, ik heb geen hoop dat religies opeens voorop zullen gaan lopen. Maar ook als ze als laatste overstag gaan, gaan ze toch overstag.

Als ze niet overstag zullen ze verdwijnen, iets wat nu langzaam doordringt tot de harde kern van gelovigen van diverse religies.
De reacties hierop zijn goed zichtbaar.
1. Ze doen schoorvoetend water bij de wijn met de hoop later e.e.a. weer terug te kunnen draaien.
2. Ze gebruiken geweld omdat ze geen water bij de wijn willen doen.

De uitkomst van beide reacties staat overigens in mijn opinie vast.
Religie zoals we dat vandaag de dag kennen verdwijnt en maakt plaats voor een dogmaloze soort spiritualiteit.

[HJW]

Nee, ik heb geen hoop dat religies opeens voorop zullen gaan lopen. Maar ook als ze als laatste overstag gaan, gaan ze toch overstag.

Als ze niet overstag zullen ze verdwijnen, iets wat nu langzaam doordringt tot de harde kern van gelovigen van diverse religies.
De reacties hierop zijn goed zichtbaar.
1. Ze doen schoorvoetend water bij de wijn met de hoop later e.e.a. weer terug te kunnen draaien.
2. Ze gebruiken geweld omdat ze geen water bij de wijn willen doen.

De uitkomst van beide reacties staat overigens in mijn opinie vast.
Religie zoals we dat vandaag de dag kennen verdwijnt en maakt plaats voor een dogmaloze soort spiritualiteit.

Laten we dat laatste hopen.

[HJW]

Als de mensen die gezamenlijk de religie vormen niet willen veranderen, kan je dat ook omschrijven als dat de religie niet flexibel kan veranderen. En je vind dus ook dat het de gelovigen kwalijk te nemen is dat zij niet veranderen.

Dat klopt.
En als de mensen wel willen veranderen dan kan de religie dus ook veranderen.
Kijk naar het liberale jodendom waarbij eigenlijk elke losse gemeenschap zijn ideeën mag vormen over vraagstukken. Ertoe leidend dat in bepaalde joodse gemeenschappen homoseksualiteit gewoon geaccepteerd is.

Of de remonstranten. Zij formuleren basisprincipes (liefde en respect) en kunnen op basis van deze principes snel schakelen.

[Henry II]

Is religie flexibel?
Ik ben het met iedereen hier eens dat veel religieuze stromingen erg star zijn in hun denkbeelden. En bepaald niet meebewegen met de tijdgeest. Volgens mij ook een reden dat veel mensen afhaken.
Maar zoals de katholieke kerk zegt: liever met een kleine groep in "zuiver geloof" verder dan aanpassen.

De vele dogma's zij bepaald geen hulpmiddel om flexibel mee te bewegen. Zo is voor mij de starheid over het celibaat volkomen onbegrijpelijk. Het is niet bijbels en heeft ook geen toegevoegde waarde die groter is dan de ellende die het veroorzaakt.
Het is jammer dat kerken vaak achterlopen. Waar twee mensen oprecht van elkaar houden zou juist de kerk daar blij mee moeten zijn. Het is schrijnend dat juist zij zich opwerpen als tegenstanders hiervan.
Tot zover volgens mij geen licht tussen onze opvattingen.

Verschil zit in de reden van de inflexibiliteit. Hier werd beweerd dat de religie het niet kan, ik beweer dat de religie wel kan, maar niet wil.
Voor mij een wezenlijk onderscheid. Als iemand iets niet kan dan is hij daar niet op aanspreekbaar. Maar als iemand wel kan, maar niet wil is degene wel degelijk daarop aanspreekbaar. Je zou het die persoon zelfs kwalijk kunnen nemen.
Als iemand blind is kun je dat die persoon moeilijk verwijten en weet je dat het vooruit komen lastiger is. Als iemand echter ervoor kiest om zijn ogen dicht te doen en op die manier de groep ophoudt, dan is dat imho een heel ander issue.

Hopelijk verduidelijkt deze post iets over hoe ik erover denk.

Je specificeert hier 'Waar twee mensen oprecht van elkaar houden' en lijkt hier te doelen op same-sex huwelijken. Ik ben nog geen één kerk tegengekomen die zat te juichen toen ze tot ontdekking kwam, dat homoseksuelen een heel normaal en natuurlijk deel van menselijke populatie is. Net zoals dit trouwens bij honderden andere dieren het geval is. Ik kan me wel heel veel filosofen indenken, die allang de conclusie hadden getrokken dat dit een verrijking van de maatschappij is. Vanuit kerken wordt altijd gevochten met 'heilige' teksten, waarin te lezen zou zijn dat god dit gedrag afwijst. Daarin ligt het gebrek aan flexibiliteit. Aan het onvermogen zich los te maken van denkbeelden van héél lang geleden. De schrijvers van die teksten hadden het gewoon volledig bij het verkeerde eind of durfden zelf niet uit de kast te komen. En dat er nu een paar kerken zijn waar homo's en lesbo's welkom zijn is leuk, maar er is een groot verschil tussen tolereren, accepteren en omarmen. Alleen die laatste zou de enige houding moeten zijn voor alle serieuze relaties, van welke samenstelling dan ook. Daar hoeft geen 50 jaar discussie over te gaan alvorens er één vrouwelijke dominee of homo-pastoor mag gaan preken. Ik denk dat er voor een gezonde levensvisie een flinke koevoet nodig is, om alle vastgeroeste ideeën bij tijd en wijle op de schop te nemen. En dat is een voortdurend proces, een flexible proces.

[HJW]

Je specificeert hier 'Waar twee mensen oprecht van elkaar houden' en lijkt hier te doelen op same-sex huwelijken. Ik ben nog geen één kerk tegengekomen die zat te juichen toen ze tot ontdekking kwam, dat homoseksuelen een heel normaal en natuurlijk deel van menselijke populatie is. Net zoals dit trouwens bij honderden andere dieren het geval is. Ik kan me wel heel veel filosofen indenken, die allang de conclusie hadden getrokken dat dit een verrijking van de maatschappij is. Vanuit kerken wordt altijd gevochten met 'heilige' teksten, waarin te lezen zou zijn dat god dit gedrag afwijst. Daarin ligt het gebrek aan flexibiliteit. Aan het onvermogen zich los te maken van denkbeelden van héél lang geleden. De schrijvers van die teksten hadden het gewoon volledig bij het verkeerde eind of durfden zelf niet uit de kast te komen. En dat er nu een paar kerken zijn waar homo's en lesbo's welkom zijn is leuk, maar er is een groot verschil tussen tolereren, accepteren en omarmen. Alleen die laatste zou de enige houding moeten zijn voor alle serieuze relaties, van welke samenstelling dan ook. Daar hoeft geen 50 jaar discussie over te gaan alvorens er één vrouwelijke dominee of homo-pastoor mag gaan preken. Ik denk dat er voor een gezonde levensvisie een flinke koevoet nodig is, om alle vastgeroeste ideeën bij tijd en wijle op de schop te nemen. En dat is een voortdurend proces, een flexible proces.

Het gaat inderdaad allemaal niet soepel.

[Willempie]

Het gaat inderdaad allemaal niet soepel.

Het hele leven gaat niet "soepel".

[HJW]

Het gaat inderdaad allemaal niet soepel.

Het hele leven gaat niet "soepel".

Yep

[HJW]

Helaas, helaas, helaas....
Religies kunnen flexibel zijn, maar de praktijk........

Nieuws van vanochtend:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2378 ... men__.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dinsdag stemde de Eerste Kamer in met het laatste initiatief, dat het verbod op discriminatie wijzigt. De aanpassing houdt in dat instellingen mensen niet meer mogen ontslaan of weren omdat zij homoseksueel zijn of vanwege hun ras, geslacht of burgerlijke staat.

En dan het christelijke deel:
Alleen de ChristenUnie en SGP stemden dinsdag in de Eerste Kamer tegen

Wanneer breekt daar toch eens het licht door ?????

[dikkemick]

Religie is in die zin flexibel dat ze wel mee moet gaan met de huidige wetenschappelijke en filosofische kennis.
http://www.nu.nl/wetenschap/2132307/god ... appij.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Behalve bij creationistische visies:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie- ... ten-.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

en vergeet internet niet
http://www.isimedia.nl/eric-van-den-ber ... t-religie/" onclick="window.open(this.href);return false;

En verder:
Modernisering, secularisering, ontkerkelijking, emancipatie, migratie,
globalisering, de informatierevolutie: door al deze ontwikkelingen is het sociale
en religieuze landschap ingrijpend veranderd. Tegen de achtergrond van de
veranderingen die religie doormaakt en de nieuwe vragen die religies in al hun
verschijningsvormen oproepen heeft NWO het programma Religie in de moderne
samenleving ontwikkeld.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... hkrsyZK9Mw" onclick="window.open(this.href);return false;