Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Rereformed schreef:
arthas schreef:Hoeveel mythes en verhalen bestaan er niet over personen waarvan we met grote waarschijnlijkheid aannemen dat ze wel bestaan hebben? Mohammed zal waarschijnlijk ook wel een historisch figuur zijn.
Maar hoeveel verhalen over goden en halfgoden hebben een 'sitz im Leben'? Er is echt niemand die serieus neemt dat Hercules als historisch persoon heeft bestaan. En niemand die overweegt dat Attis, Adonis, Isis, Mythras, Dyonisis, Diana, Arthemis enzovoort op aarde hebben rondgelopen.
Men neemt aan dat het veelal andersom is gegaan: eerst was er een mythe, daarná werd die mythe 'kleren aangetrokken'. Bijvoorbeeld de bijbelse uitvinder van de muziekinstrumenten, Jubal, is teruggevonden als Canaänitische god van de muziek. Hercules gaat terug op algemene mythen over de zon en 12 sterrenbeelden.
Alles heeft een sitz im Leben.

De vraag is of de afstand van de evangelieen tot de besproken tijd lang genoeg is om een vergelijking te trekken met Hercules e.d.
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

arthas schreef:
Rereformed schreef:
arthas schreef:Hoeveel mythes en verhalen bestaan er niet over personen waarvan we met grote waarschijnlijkheid aannemen dat ze wel bestaan hebben? Mohammed zal waarschijnlijk ook wel een historisch figuur zijn.
Maar hoeveel verhalen over goden en halfgoden hebben een 'sitz im Leben'? Er is echt niemand die serieus neemt dat Hercules als historisch persoon heeft bestaan. En niemand die overweegt dat Attis, Adonis, Isis, Mythras, Dyonisis, Diana, Arthemis enzovoort op aarde hebben rondgelopen.
Men neemt aan dat het veelal andersom is gegaan: eerst was er een mythe, daarná werd die mythe 'kleren aangetrokken'. Bijvoorbeeld de bijbelse uitvinder van de muziekinstrumenten, Jubal, is teruggevonden als Canaänitische god van de muziek. Hercules gaat terug op algemene mythen over de zon en 12 sterrenbeelden.
Alles heeft een sitz im Leben.

De vraag is of de afstand van de evangelieen tot de besproken tijd lang genoeg is om een vergelijking te trekken met Hercules e.d.
En hoe de evangelieschrijvers hun geschriften hebben bedoeld. Wat dachten ze dat ze voor werken aan het schrijven waren? Ze plaatsen Jezus allemaal in een historische setting van 30 tot 80 jaar geleden. (Quirinius, Herodes, Pontius Pilatus, Galilea, Jeruzalem) Zijn hiervan parallellen te vinden waarbij duidelijk geen sprake is van de overtuiging dat men het over een recente geschiedenis heeft?

In 'What are the gospels' heeft Burridge aannemelijk gemaakt dat de evangeliën goed passen in het genre antieke biografie. Dat betekent niet automatisch dat alles letterlijk zo gebeurd is, maar wel dat het om een historisch persoon gaat, die in zijn wezen wordt gekarakteriseerd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

arthas schreef:Alles heeft een sitz im Leben.
OK, alles heeft een Sitz im Leben, maar dat is wat het christelijk geloof betreft niet een historische setting van een persoon, maar een bepaald denken, de mode van de tijd:
-afkeer van/minachting voor het aardse leven; verwachting van het einde van de wereld;
-zucht naar wraak op heersende klasse
-hunkering naar verlossing en hiernamaals, hunkering naar goddelijke bijstand, mystieke ervaringen
-angst voor onzichtbare machten;
-ondergedompeld zijn in en uitgeleverd zijn aan het denken dat wij omringd worden door een onzichtbare geesteswereld; steun van God en engelen, tegenstand van Satan en demonen
-ongebreideld geloof in wonderen en zucht naar sensatie
-syncretisme van allerlei religies
De vraag is of de afstand van de evangelieen tot de besproken tijd lang genoeg is om een vergelijking te trekken met Hercules e.d.
Welnee, dat is enkel een vraag voor iemand die van kinds af aan is opgegroeid met de evangelieverhalen, alsof ze waar zouden kunnen zijn. Ervan uitgaan dat de evangeliën iets met geschiedschrijving te maken hebben is een grote fout. De evangeliën zijn geen geschiedschrijving, maar religieuze propaganda.

Trek het mythische af van de evangeliën en je houdt volstrekt geen persoon over waarover het de moeite waard is een evangelie te schrijven of een geloof zoals het christendom mee te beginnen. Ik zie geen mogelijkheid om een scenario te schilderen dat het begonnen zou zijn met een populaire rabbi die langzaamaan vergoddelijkt wordt en die kosmische afmetingen krijgt. Voor mij is de keus daarom heel duidelijk: Of je moet de Jezus van de orthodoxie en het evangelische christendom serieus gaan nemen, de Jezus van alle wonderen, of de hele zaak is van begin tot eind een mythe. Wat er tussenin zit is wat mij betreft nog moeilijker te geloven dan elk van die twee extremen.

Voor mij is deze zaak door Doherty definitief opgelost. Hoe meer ik erop studeer, des te meer zie ik in dat de theoloog Bauer deze zaak al anderhalve eeuw geleden opgelost had. Ook de door Fons aangehaalde heren Higgins, Massey en Kuhn, en de antropoloog James Frazier hebben deze zaak al honderd tot honderdvijftig jaar geleden opgelost.

Aangezien religieus geloof zo moeilijk is op te geven wordt Jezus door hopen theologen -zelfs de liberaalste zoals Bultmann- nog via een beademingsapparaat steeds wat leven ingeblazen. Maar het zijn de laatste ademstoten die gegeven worden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Rereformed schreef:
OK, alles heeft een Sitz im Leben, maar dat is wat het christelijk geloof betreft niet een historische setting van een persoon, maar een bepaald denken, de mode van de tijd:
-afkeer van/minachting voor het aardse leven; verwachting van het einde van de wereld;
-zucht naar wraak op heersende klasse
-hunkering naar verlossing en hiernamaals, hunkering naar goddelijke bijstand, mystieke ervaringen
-angst voor onzichtbare machten;
-ondergedompeld zijn in en uitgeleverd zijn aan het denken dat wij omringd worden door een onzichtbare geesteswereld; steun van God en engelen, tegenstand van Satan en demonen
-ongebreideld geloof in wonderen en zucht naar sensatie
-syncretisme van allerlei religies
Dit sluit niet uit dat aan de grond hiervan een historische Jezus zou kunnen hebben gestaan. Een persoon met (enkele van) bovenstaande denkbeelden zou ook prima hebben kunnen geleefd in de eerste eeuw.
Welnee, dat is enkel een vraag voor iemand die van kinds af aan is opgegroeid met de evangelieverhalen, alsof ze waar zouden kunnen zijn. Ervan uitgaan dat de evangeliën iets met geschiedschrijving te maken hebben is een grote fout. De evangeliën zijn geen geschiedschrijving, maar religieuze propaganda.
Dat is een beetje een valse tegenstelling. Religieuze propaganda kan nog steeds op historische noties bevatten. Het bijbelboek Koningen en Kronieken is ook religieuze propaganda, maar ik zou niet zeggen dat er geen enkel historische waarde in deze boeken ligt.
Trek het mythische af van de evangeliën en je houdt volstrekt geen persoon over waarover het de moeite waard is een evangelie te schrijven of een geloof zoals het christendom mee te beginnen. Ik zie geen mogelijkheid om een scenario te schilderen dat het begonnen zou zijn met een populaire rabbi die langzaamaan vergoddelijkt wordt en die kosmische afmetingen krijgt. Voor mij is de keus daarom heel duidelijk: Of je moet de Jezus van de orthodoxie en het evangelische christendom serieus gaan nemen, de Jezus van alle wonderen, of de hele zaak is van begin tot eind een mythe. Wat er tussenin zit is wat mij betreft nog moeilijker te geloven dan elk van die twee extremen.
Dat mag je me dan wel uitleggen want ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
Aangezien religieus geloof zo moeilijk is op te geven wordt Jezus door hopen theologen -zelfs de liberaalste zoals Bultmann- nog via een beademingsapparaat steeds wat leven ingeblazen. Maar het zijn de laatste ademstoten die gegeven worden.
Er zijn liberale theologen die inderdaad Jezus als een soort leraar zien van goede leefregels en er daarom belang bij hebben, ik denk overigens dat dat al sinds Schweitzer wat minder is geworden toen hij in zijn boek stelde dat veel liberale Jezusbeelden projecties waren. Voor liberale theologen had Jezus nog steeds een functie in hun geloofssysteem, dat is voor genoeg mensen die aannemen dat Jezus historisch heeft bestaan niet zo.
Je kunt mijn idee over het bestaan van een historische Jezus best bevragen op motieven en mijn opvoeding, maar daarmee kun je het niet afdoen.
Ik zou net zo goed kunnen beweren dat jou drang om Jezus als een niet-historisch figuur te zien bepaald is door het (al dan niet bewust) verlangen om totaal af te rekenen met het christendom, om dat beetje historische wat het nog zou hebben weg te vegen.

Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Rereformed schreef: Trek het mythische af van de evangeliën en je houdt volstrekt geen persoon over waarover het de moeite waard is een evangelie te schrijven of een geloof zoals het christendom mee te beginnen. Ik zie geen mogelijkheid om een scenario te schilderen dat het begonnen zou zijn met een populaire rabbi die langzaamaan vergoddelijkt wordt en die kosmische afmetingen krijgt.
Maar die evolutie is toch wat je juist in de evangelien ziet van marcus tot johannes?
En recente paralellen zijn er genoeg, Sai Baba, Pater Pio, Baghwan, Lou de Palingboer, en ouder is er Koning Arthur. Misschien is het omdat ik zelf ooit in Capernaum ben geweest, dat ik me het zo goed kan voorstellen dat daar ooit een profeet heeft rondgelopen.

Natuurlijk heeft het christendom meegelift op bestaande religies van halfgoden, dan staat buiten kijf, maar profeten zijn van alle tijden, kijk maar eens rond op dit forum. :wink:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

collegavanerik schreef:
Rereformed schreef: Trek het mythische af van de evangeliën en je houdt volstrekt geen persoon over waarover het de moeite waard is een evangelie te schrijven of een geloof zoals het christendom mee te beginnen. Ik zie geen mogelijkheid om een scenario te schilderen dat het begonnen zou zijn met een populaire rabbi die langzaamaan vergoddelijkt wordt en die kosmische afmetingen krijgt.
Maar die evolutie is toch wat je juist in de evangelien ziet van marcus tot johannes?
En recente paralellen zijn er genoeg, Sai Baba, Pater Pio, Baghwan, Lou de Palingboer, en ouder is er Koning Arthur.
Je hebt gelijk. Deze ontwikkeling in de evangeliën is opmerkelijk, vooral als je ook nog de buitenbijbelse evangeliën meeneemt en dan opmerkt hoe gemakkelijk er steeds meer verzonnen wordt. Zou er van de christelijke lectuur enkel het Marcusevangelie bewaard gebleven zijn dan zou niemand er het christelijk geloof op hebben kunnen bouwen.
Het is dus wellicht toch mogelijk. Aan de basis van het Q document zou een prediker kunnen staan.

Doherty vestigt de aandacht erop dat de Paulinische geschriften echter de oudste christelijke documenten zijn. Het christendom begint dus juist met een combinatie van hoogontwikkelde christologie en mystiek en volkomen afwezigheid van de historische Jezus. Zelfs wanneer die historische Jezus er door de evangelieschrijvers eindelijk gekomen is zijn er nog lange tijd vele christelijke geschriften te vinden die niets van deze aardse Jezus afweten. Het is een buitengewoon intrigerend gegeven, vooral wanneer je de parallellen met de hellenistische mysteriereligies opmerkt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Hypatia schreef:
Sorry, maar ik denk niet dat je de juiste visie aanhangt dan.


Wat is de ‘juiste’ visie volgens jou dan? Dat het christendom ‘uniek’ is en met Jezus als enen ‘big bang’ is begonnen, zoals de overgeleverde geschiedenis ons wil doen laten geloven?

Hoewel de opvallende overeenkomsten tussen de heidense mythen over Osiris-Dionysus en de veronderstelde ‘biografie’ van Jezus in onze tijd –met name onder christenen- zo goed als onbekend zijn, waren ze dat in de eerste eeuwen GT zowel voor heidenen als christenen onmiskenbaar wel.

Om met Dan Barker te spreken:
“If early Christians, who were closer to the events than we are, said the story of Jesus is "nothing different" from paganism, can modern skeptics be faulted for suspecting the same thing?”

“Door te verklaren dat de Logos, Gods enige geboren Zoon, onze heer Jezus Christus, zonder enig menselijk element werd geboren uit een maagd, en is gekruisigd, gestorven, opgestaan uit de doden en opgevaren naar de hemelen, zeggen we niet meer dan wat gij zegt over hen die gij omschrijft als de zonen van Jupiter”. (Justinus)

“De christelijke religie bevat slechts datgene wat christenen gemeen hebben met de heidenen: niets nieuws”. (Celsus)

Kerstfeest [...] is de beschrijving en de herdenking van de geboorte van Jezus
En ingewijden in de heidense mysterien vierden de geboorte van Osiris-Dionysus, de ‘wonderbaarlijke baby van God, het mysterie’ en ‘hij die op wonderbaarlijke wijze werd geboren’.
“Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Levensschenkende moeders, moeders die hem baarden,
Sterren aan de hemel, die de komst van de dag vereren.
Voorouders, gij, van de morgenster,
Vrouwen en mannen, kom en aanbid hem
Aanbid het kind dat is geboren in de nacht.

Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Bewoners van Duat [onderwereld], wees vol vreugde voor hem,
Goden in de hemel, kom naderbij en aanschouw hem,
Mensen op aarde, o kom en aanbid hem!
Buig voor hem, kniel neer voor hem,
Voor de koning die in de nacht is geboren!

Hij is geboren! Hij is geboren! O kom en aanbid hem!
Jong, als de maan in zijn glans en veranderend
Zijn voetstappen bewegen zich langs de hemel,
Nooit rustende en nooit ondergaande sterren
Vereer het kind dat door God zelf is verwekt!
Hemel en aarde, o kom en aanbid hem!
Buig voor hem, kniel neer voor hem!
Vereer, aanbid hem, val neer voor hem!
Voor de God die in de nacht is geboren.”


(uit: Egyptian Religious Poetry/M.A. Murray)

, pasen is de opstanding van Jezus na 3 dagen uit de dood


Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?

”Weten jullie echt niet dat tientallen anderen dergelijke verhalen hebben verzonnen om eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen? Men zegt van Zamolix, de dienaar van Pythagoras, de Scythen ervan overtuigde dat hij uit de dood was opgestaan en zich vele jaren lang verborgen had gehouden in een grot. En wat valt er te zeggen over Pythagoras zelf in Italie –of Phampsinitus in Egypte? Wat over anderen: Orpheus stichter van het orfisme, Protelilaus in Thessalie en vooral Hercules en Thesues? Maar afgezien van al deze opstandingen uit de dood, moeten we de kwestie rondom de verrijzenis van het lichaam als een mogelijkheid die sterfelijke schepsels is geschonken zorgvuldig bekijken. Ongetwijfeld geef je, net als ik, direkt toe dat die andere verhalen legenden zijn, maar toch houd je vol dat jullie opstandingsverhaal, die climax van je tragedie, geloofwaardig en indrukwekkend is”. (Celsus)

pinksteren is de herdenking van de uitstorting van de Heilige Geest.

En vindt zijn equivalant in een Perzische mythe.

Trouwens, alle feiten die je noemt zijn allemaal terug te vinden in het meest belangrijke boek van en voor de christenen, namelijk de Bijbel en dan in dit geval het Nieuwe Testament!


De concepten en gebeurtenissen die ik noem, zijn feitelijk allemaal terug te vinden in de heidense mysterien.
Het christendom is een heidense religie in die zin dat de religieuze ideeen waarop het christendom is gebouwd precies dezelfde zijn die alomtegenwoordig en gewoongoed waren in de tijd dat de christenheid begon. De kern van christelijke theologie is de kern van paganistische theologie. De vroege christenen adopteerden deze uit de cultuur waarin zij leefden. Veranderden ze dingen en verzonnen ze er nieuwe dingen bij? Tuurlijk, iedereen die een religie creeerde deed dat. Maar de basis-ideeen van het christendom -de Ene God, de Logos, gestorven en herrezen Zoon van God, geboren uit een maagd, drie-eenheid, wonderen, verlossing, doop, eucharistie, moraal, hemel/hel enz enz enz- zijn allemaal heidense ideeen.

Trouwens, alles wat niet in dit Nieuwe Testament staat, en wat niet als zijnde christelijk is uit te leggen, is heidens en past niet in hun straatje!


Tenzij het voordeel oplevert:
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.

Justinus gaf eerder al een aanzet van deze succesvolle traditie door de wijsheid van de oude wijzen van de heidenen op te eisen voor het christendom:

“Alle dingen die door alle leraren ooit terecht gezegd zijn, zijn het eigendom van ons christenen”.

De heidenen beschuldigden de christenen zo vasthoudend van plagiaat, dat Ambrosius een traktaat opstelde, om hen het zwijgen op te leggen. Als vervolg hierop verklaarde Augustinus later:

“ Als zij die filosofen worden genoemd enig ding hebben gezegd wat waar is en in harmonie met het geloof, moeten we er niet alleen voor terugdeinzen, maar het opeisen voor eigen gebruik van hen die er onwettig van in het bezit zijn”.

De geschiedvervalser Eusebius, wiens taak het was het Romeinse christendom te voorzien van een geschikte historie, doet het nog mooier door in zijn “Kerkelijke Geschiedenis” handig biografieen van christelijke martelaren te verzinnen cq te herschrijven, die in feite afkomstig zijn uit de legenden over heidense martelaren.


Ik heb deze post van Hypatia uit een ander topic hierheen gecopieerd, omdat het goed op de stof van dit topic aansluit en een hoop ter overdenking geeft.

@Hypatia: kun je voor de geïnteresseerden wat bronnen aangeven waaruit je deze gegevens vandaan hebt gevist?
Ook de bron voor de bewering dat de Perzische godsdienst een parallel heeft met de uitstorting van de Heilige Geest. Ik heb daar nog niet van gehoord.

Wat het Vaticaan betreft schrijft James Frazier bij de behandeling van de Attis/Cybille religie dat bij de uitbreiding van het vaticaan in 1609 vele inscripties gevonden werden die op de oude godsdienstrituelen van die mysteriegodsdienst betrekking hadden.

Een boek waar een enorme hoeveelheid informatie staat is Forgery in Christianity: A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion, van Joseph Wheless.

Ik heb ook veel informatie via de History of the Christian Religion van Charles Waite, een boek dat al eind 19e eeuw geschreven werd. Hierin staat ook een hoofdstuk over de onbetrouwbaarheid van Eusebius. Zelfs zij (in de 19e eeuw) die toch wilden vasthouden aan zijn eerlijkheid gaven toen al toe dat hij zeer onbetrouwbaar is vanwege een totaal gebrek aan kritische benadering van zaken. Zo heeft hij in zijn kerkgeschiedenis een correspondentie tussen Christus en Abgarus opgenomen. Hij schrijft daarover dat hij dit geschrift hoogstpersoonlijk vond in de stad Edessa. Het zou geschreven zijn in het Syrisch en Eusebius vertaalde dat alweer hoogstpersoonlijk in het Grieks. Enkel dit detail laat al zien dat we met een verteller van lariekoek te maken hebben. Waite geeft nog vele voorbeelden van waarschijnlijke vervalsingen.

Eén boek dat me nog te binnen schiet is The Christ Conspiracy, The Greatest story ever Sold, van Acharya S. Maar dat boek is bijna van begin tot eind het aanhalen van wat anderen vóór haar gezegd hebben, zoals Wheless, Higgins, Barbara Walker (The woman's encyclopedia of myths and secrets). Toen ik het boek las zat ik steeds met de vraag waar die bronnen die als autoriteit naar voren worden geschoven hun beweringen dan weer vandaan halen. Maar het boek doet dienst als een goede opsomming van allerlei kritiek op het christendom die je vrijwel nergens tegenkomt in boeken van 20ste eeuwse theologen.

Ziehier wat youtube materiaal gebaseerd op de Christ is Myth hypothese:
http://nl.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs
http://nl.youtube.com/watch?v=SIMFz5ZKD ... re=related
http://nl.youtube.com/watch?v=xfzolk7FR ... ent_928814
Hier een interview met haar aangaande haar nieuwste boek: http://nl.youtube.com/watch?v=wfq8qHcHm ... re=related
Laatst gewijzigd door Rereformed op 24 okt 2008 10:38, 4 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
pcrs
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 12 okt 2008 22:54

Bericht door pcrs »

Rereformed schreef: Er is echt niemand die serieus neemt dat Hercules als historisch persoon heeft bestaan. En niemand die overweegt dat Attis, Adonis, Isis, Mythras, Dyonisis, Diana, Arthemis enzovoort op aarde hebben rondgelopen.
Ik zeg dan ook altijd tegen gelovigen dat ze net zo'n atheist zijn als ik. De 999 goden waar zij niet in geloven, geloof ik ook niet in. Ik trek het alleen nog 1 god verder en dat is die van hun. Maar de standpunten liggen dichter bij elkaar dan je op het eerste gezicht zou denken.

Gelovigen worden echter vaak pisnijdig als je hun geloof onderuit haalt. Zeker als je dit op logische inconsistentie doet. Als het er met angst op jonge leeftijd is ingeramd, kan je het er echter niet met logica uit krijgen.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

pcrs schreef:Als het er met angst op jonge leeftijd is ingeramd, kan je het er echter niet met logica uit krijgen.
Dat kan heel goed. Maar daar is heel veel geduld voor nodig.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

CXT schreef:
pcrs schreef:Als het er met angst op jonge leeftijd is ingeramd, kan je het er echter niet met logica uit krijgen.
Dat kan heel goed. Maar daar is heel veel geduld voor nodig.
Inderdaad, het is monnikenwerk... :D
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Hypatia
Berichten: 39
Lid geworden op: 16 aug 2007 21:39
Locatie: die mooie stad, achter de duinen

Bericht door Hypatia »

Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Het is -behalve in de eerste paar eeuwen, dus voordat de 'orthodoxe' visie won en zo'n 17 eeuwen zou gaan domineren- nooit breed aangehangen, omdat het succesvol onderdrukt werd middels de ketterij- en blasfemiewetten.
Wat voorbeelden:

Charles François Dupuis kwam in 1794 met zijn ‘Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle’. De reacties daarop waren zo vijandig dat hij zelf het meeste van zijn werk verbrandde.

Robert Taylor kwam met zijn ‘Diegesis’ (1829) , waarin hij de oorspronkelijk paganistische mythische achtergonden van Jezus demonstreert, rechtstreeks in de gevangenis. Hij schreef daar alsof het de dag van vandaag is:

"When the simple fact of the existence of such a man as Jesus Christ is questioned, it is usual for the modern advocates of Christianity to shelter themselves from all contemplation of the historical difficulties of the case, by assuming his existence to be incontrovertible, and that nothing short of idiocy of understanding, or an intention to irritate and annoy, rather than to seek or communicate information, could prompt any man to moot a doubt on the subject . . . that none but reckless desperates or downright fools could ever have held the human existence of Christ as problematical.".

Bruno Bauer, 1841, Als resultaat van zijn beweringen dat Jezus een mythe was, terugvoerend op de griekse filosofie/stoicijnse mystiek die hij in Paulus herkende, werd hij volkomen zwart gemaakt en van zijn professie (professor theologie) ontheven.

David Friedrich Strauss kreeg na zijn ‘The Life of Jesus critically examined’(1860) die het volkomen mythische karakter van de evangelien en Jezus beschrijft en de verhalen over wonderen verwierp als bovennatuurlijk en vals onmiddellijk verbod om zijn beroep nog uit te oefenen, hij kon z’n carriere verder wel vergeten. Hij schreef in 1870 dat met det moderne bijbelkritiek een einde was gekomen aan het christendom zoals men het tot nu toe kende:
"We can no longer believe this absurd nonsense, my conviction is . . . if we would not try to twist and explain away the facts . . . if we were to speak as honest, upright men, then we must confess: We are no longer Christians."

Ernest Renan, 1863, ‘Das Leben Jesu’. Katholiek priester schreef deze roman, beinvloed door de Duitse critici als Strauss. Dit kostte hem zijn baan.

Gerald Massey, 1886, ‘Historical Jesus and Mythical Christ’. 1907,‘Ancient Egypt-The Light of the World’. De zeer erudiete Massey beweerde dat:
‘the "Christian scheme" in the New Testament is a fraud, founded on a fable in the Old’. Ook zei hij dat ‘onwetendheid de duivel was en wetenschap de redder der mensheid’. De grote Massey wordt nog steeds postuum valselijk ontkend als ‘nonsens’/ ‘rebuted’ door oneerlijke christelijke ‘historici’ en apolegeten en diens campagne tegen ‘de Jesus-mythe’.

In 1907 veroordeelde Paus Pius X de Modernisten die zich durfden te begeven binnen het framewerk van de Kerk: in 1910 werd dan ook pardoes een anti-modernisten eed afgelegd.

Nadat Arthur Drews in 1910 met zijn ‘Christus mythe’ (Westminster College-Oxford Classics in the Study of Religion) kwam, wat de historische Jezus compleet onderuit haalde werd daar op zo’n grove, uiterst vijandige manier op gereageerd, het best omschreven door prof. Chester Charlton McCown als:

"The idiocy--no other word is strong enough--of his (Drews') opponents, especially the conservatives, makes one wonder that Christianity still lives."

Alvin Boyd Kuhn bracht in ’44 een schok teweeg met zijn ‘Shadow of the third century; a revaluation of Christianity’ waarin hij het gebruik en misbruik van paganistische bronnen middels bedrog, leugens, misleiding en het geweld door de Kerk aan de kaak stelde. Hij werd volkomen geridiculiseerd natuurlijk –en met succes: wie kent hem nog?


@rereformed
ik zie dat je m'n post hier hebt geplaatst en de vraag erbij: komt eraan!
Fables should be taught as fables, myths as myths, and miracles as poetic fancies. To teach superstitions as truths is a most terrible thing. -Hypatia
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Hypatia schreef:
Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Het is -behalve in de eerste paar eeuwen, dus voordat de 'orthodoxe' visie won en zo'n 17 eeuwen zou gaan domineren- nooit breed aangehangen, omdat het succesvol onderdrukt werd middels de ketterij- en blasfemiewetten.
Ik heb het dan ook over het hedendaagse wetenschappelijk discours.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Ik lees altijd alles in het engels. Genoemde boeken zijn verkrijgbaar op Amazon. Wat Bruno Bauer betreft moet ik misschien toch maar wat gaan snuffelen in het nederlands of duits...

Diegesis

Bruno Bauer, $400!!

Strauss

Ernest Renan

Gerald Massey

Alvin Boyd Kuhn

Drews: The Christ Myth


Hier nog wat boeken op mijn wishlist:

Freke & Gandi: The Jesus Mysteries: Was the Original Jesus a Pagan God?

George Albert Wells: Did Jesus exist?
Born OK the first time
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Hypatia schreef:
Sorry, maar ik denk niet dat je de juiste visie aanhangt dan.
“Door te verklaren dat de Logos, Gods enige geboren Zoon, onze heer Jezus Christus, zonder enig menselijk element werd geboren uit een maagd, en is gekruisigd, gestorven, opgestaan uit de doden en opgevaren naar de hemelen, zeggen we niet meer dan wat gij zegt over hen die gij omschrijft als de zonen van Jupiter”. (Justinus)
Justinus probeert hier een keizer ervan te overtuigen dat de christenen van valse dingen worden beschuldigd. Hij heeft dus ook een reden om de keizer de indruk te geven dat het christendom op de andere religies lijkt. Als dat niet zo is, dan heeft hij de kans dat men op gaat treden tegen de christenen.
, pasen is de opstanding van Jezus na 3 dagen uit de dood


Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!

pinksteren is de herdenking van de uitstorting van de Heilige Geest.
En vindt zijn equivalant in een Perzische mythe.
Welke? En welke bronnen zijn daarvoor?

Tenzij het voordeel oplevert:
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef: Justinus probeert hier een keizer ervan te overtuigen dat de christenen van valse dingen worden beschuldigd. Hij heeft dus ook een reden om de keizer de indruk te geven dat het christendom op de andere religies lijkt. Als dat niet zo is, dan heeft hij de kans dat men op gaat treden tegen de christenen.
Uiteraard zegt Justinus het om christenen te vrijwaren tegen beschuldigingen dat ze gevaarlijk zijn.
Maar het punt waar het om gaat is dat hij, een christen, het argument gebruikt dat christelijk geloof dus op vele punten hetzelfde verkondigt als andere heidense religies, zaken zoals een (half)god laten rondlopen op aarde en 'geboren worden uit een maagd'; typisch zaken die overal in de hellenistische wereld te vinden zijn. Je hebt hier dus het sterkste bewijs dat de parallellen er wel degelijk zijn.
Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Born OK the first time
Plaats reactie