Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[Gralgrathor]

Waar er een begin is, moet er een oorzaak zijn. Want iets uit niets is lariekoek

Die premisse verwerp ik. Ik geloof ook dat het universum niet uit 'niets' voortkwam, maar wat we geloven en wat we weten en kunnen aantonen zijn twee verschillende dingen. We weten slechts dat we nog nooit iets uit niets hebben zien voortkomen, omdat er geen 'niets' is dat we kunnen waarnemen en aan proeven kunnen onderwerpen. Dus de stelling 'dat iets uit niets kan voortkomen' kunnen we niet zomaar aannemen, maar ook niet zonder meer verwerpen. Als premisse vervalt deze stelling dus.

zonder dat een Schepper gepostuleerd wordt

Dat is een non-sequitur. Ook met een schepper heeft 'iets uit niets' dezelfde waarde. Tenslotte moet een schepper evenzeer 'niets' beinvloeden om 'iets' te veroorzaken als enig ander mechanisme. Bovendien zou een schepper niet 'niets' zijn, maar 'iets', en schuif je dus slechts de vraag op: het wordt dan niet 'waarom bestaat het universum', maar 'waarom bestaat de schepper', 'wat is de schepper', 'waarom schept de schepper een universum', 'waarom schept de schepper dit universum', enzovoort. En nee, ik hoef geen antwoorden op die laatste set vragen: ik wil eerst weten waarom we die vragen uberhaupt zouden moeten stellen.

De enige premissen die we op dit moment kunnen aanvoeren voor het herleiden van een oorsprong zijn de volgende:
- Het universum bestaat
- Alles wijst erop dat het universum een begin heeft, hoewel we dat niet zeker weten, en op dit moment niets kunnen zeggen over het exacte tijdstip van dat begin, of er een 'voordat' was, en zoja, wat er 'voordat' was.
- Het universum lijkt een bepaalde set eigenschappen te hebben welke beschreven worden door natuurkunde en astronomie.

[Fundi]

Wie of wat heeft de schepper dan geschapen?

Hij is per definitie eeuwig, almachtig etc. Zoals de bijbel God beschrijft.

Stephen Hawking is het overigens grondig met je oneens wat betreft dat "iets uit niets" lariekoek is.
Hij heeft daar hele andere zeer aannemelijke ideëen over.

Nee hoor, Hawking schrijft of bewijst nergens dat iets uit niets kwam.
Hij heeft zijn theorieen over iets uit iets, maar daar schieten we in dit kader niet veel mee op.

Aannemelijker dan een entiteit waar men NIETS over kan zeggen.

We kunnen zeggen dat Hij de Schepper is.

Je had moet stoppen na "... maar dat is een andere kwestie.".
Na de punt kun je niet uitkomen bij de bijbel en christus want je kunt niets zeggen over je schepper geef je zelf aan, het stopt gewoon na je eerste uitspraak.
En je kunt al helemaal niet neutraal zijn met de bijbel in je hand!

m.i. betekent : mijns inziens.

[Fundi]

Kosmologie beweert niets te weten van wat er voor de big bang was. In feite beweert zij alleen dat we daar niets over kunnen waarnemen.

Klopt. Ik zei ook slechts dat cosmologie aangeeft dat er een begin was.

Dat postuleert helemaal geen schepper

Zoals ik eerder schreef: er is een universum en we zijn hier.
Dus we kunnen die vraag stellen en er antwoord op proberen te geven.

Dat is jouw wensgedachte.

Toch veel meer: een antwoord op de vraag hoe iets uit niets kan zijn.

En het feit dat jij ook nog beweert dat jij daarvoor een wetenschappelijk antwoord kunt distilleren uit een onwetenschappelijk boek is nog veel erger.

Niet natuurwetenschappelijk, want die gaat niet voorbij de grens (als het goed is, anders wordt het m.i. pseudo wetenschap).

[Fundi]

We weten slechts dat we nog nooit iets uit niets hebben zien voortkomen, omdat er geen 'niets' is dat we kunnen waarnemen en aan proeven kunnen onderwerpen. Dus de stelling 'dat iets uit niets kan voortkomen' kunnen we niet zomaar aannemen, maar ook niet zonder meer verwerpen. Als premisse vervalt deze stelling dus.

En we zullen ook nooit of te nimmer een 'niets' kunnen waarnemen. Dus (experimentele) wetenschap is niet geschikt voor dit soort vraagstukken. Het is de vraag of we daarom geen filosofische benadering mogen toepassen.

Dat is een non-sequitur. Ook met een schepper heeft 'iets uit niets' dezelfde waarde. Tenslotte moet een schepper evenzeer 'niets' beinvloeden om 'iets' te veroorzaken als enig ander mechanisme. Bovendien zou een schepper niet 'niets' zijn, maar 'iets', en schuif je dus slechts de vraag op: het wordt dan niet 'waarom bestaat het universum', maar 'waarom bestaat de schepper', 'wat is de schepper', 'waarom schept de schepper een universum', 'waarom schept de schepper dit universum', enzovoort. En nee, ik hoef geen antwoorden op die laatste set vragen: ik wil eerst weten waarom we die vragen uberhaupt zouden moeten stellen.

True. We komen volgens mij altijd uit bij een vraag die niet wetenschappelijk oplosbaar is.
Sterker nog, het leidt naar 'iets' wat per definitie boven ons begrip en het universum staat.

En dat is nu juist hetgeen mensen "God" noemen.
Let wel, ik hou me dan maar even op de vlakte over Wie die God dan is.

De vraag waarom we die vragen stellen, is omdat we er zijn. Dat lijkt me een zekerheid om vanuit te werken.
Zoals Descartes het zo mooi zei: Ik denk, dus ik besta.

De enige premissen die we op dit moment kunnen aanvoeren voor het herleiden van een oorsprong zijn de volgende:
- Het universum bestaat
- Alles wijst erop dat het universum een begin heeft, hoewel we dat niet zeker weten, en op dit moment niets kunnen zeggen over het exacte tijdstip van dat begin, of er een 'voordat' was, en zoja, wat er 'voordat' was.
- Het universum lijkt een bepaalde set eigenschappen te hebben welke beschreven worden door natuurkunde en astronomie.

Waarbij dan aangetekend: deze set eigenschappen zijn zo buitengewoon bijzonder afgeregeld, op het uiterst onwaarschijnlijke af, zodat (o.a.) jij en ik deze premissen kunnen formuleren.
Daarmee kom je bij de zin en betekenis van het universum.

[Fish]

Ik neem toch aan dat de ironie wel herkend wordt.

Het is niet de bedoeling om hier op een opmerking van de moderatie te reageren, dat kan in een PB of in het klachten topic.

[Beagle1831]

Zoals ik eerder schreef: er is een universum en we zijn hier.
Dus we kunnen die vraag stellen en er antwoord op proberen te geven.

Er is een universum ja.
wij zijn er ja.
De vraag stellen ja uiteraard.
Antwoord geven op hoe dat allemaal zo gekomen is .. nee sorry, daar heb je mensen met een andere intellectuele capaciteit voor nodig dan iemand die niet echt verder komt dan reli klets.

[writer]

...........Hij is per definitie eeuwig, almachtig etc. Zoals de bijbel God beschrijft........

Onthoudt nu eens dat de bijbel niets beschrijft, als kind mocht je denken dat de bijbel uit de hemel is komen vallen maar nu behoor je te weten dat de bijbel niets anders is dan een verzameling van oude verhalen uit het Midden-oosten.
In die verhalen komt goed naar voren hoe de mensen in die tijd hun God zagen, zij waren het die Hem beschreven en niemand anders.
En dat deden zij zoals zij Hem in die tijd zagen, sterker en machtiger dan alle andere goden om hen heen.
Dat zou jij ook doen maar het zegt totaal niets over die God.
En met het doorvertellen en herschrijven van die verhalen kon men het beeld van hun God steeds aanpassen aan de tijd waarin men leefde.
Net zoals nu gebeurt, honderd jaar geleden was de God uit de bijbel nog een vertoornde God die iedereen die niet in Hem geloofde naar de hel zou sturen.
Nu is het een God van liefde geworden, ongelovige maar netjes levende mensen naar de hel sturen past niet meer bij Hem.
Maar misschien bestaat Hij wel niet eens, wie zal het zeggen?
Daarom moet je wel heel goede redenen hebben om in dezelfde God te willen geloven als de mensen die de bijbelverhalen doorverteld hebben.

[Gralgrathor]

Dus (experimentele) wetenschap is niet geschikt voor dit soort vraagstukken.

Nee, het betekent slechts dat we 'iets kan niet uit niets komen' als premisse op dit moment niet kunnen aannemen, en op dit moment niet kunnen gebruiken in onze modellen. Het betekent niet dat we geen modellen kunnen opstellen die consistent zijn met de bevindingen, of dat we nooit in staat zullen zijn het bestaan van het universum te verklaren.

En dat is nu juist hetgeen mensen "God" noemen.

Even uitgaande van jouw aanname dat we inderdaad uitkomen bij een wetenschappelijk niet oplosbaar probleem (en die aanname verwerp ik), dan is dat nog steeds een non-sequitur, een beroep op onwetendheid, of een miskarakterisering. Wat we nog niet weten kan van alles zijn, misschien inclusief goden. Maar zolang we niets weten over wat we niet kennen is het labelen van ons gebrek aan kennis als 'God' volstrekt niet gerechtvaardigd.

deze set eigenschappen zijn zo buitengewoon bijzonder afgeregeld

Nee. Dat die eigenschappen 'afgeregeld' zouden zijn is een mogelijke conclusie. Het enige dat we op dit moment kunnen stellen is dat die eigenschappen zijn wat ze zijn. We kunnen zelfs nog niets zinnigs zeggen over de kans dat die eigenschappen zouden zijn wat ze zijn, dus de kans dat het uiteindelijk noodzakelijk blijkt te zijn dat die eigenschappen zijn wat ze zijn is vooralsnog even groot als de kans dat die eigenschappen bijzonder onwaarschijnlijk zijn.

[Fundi]

Onthoudt nu eens dat de bijbel niets beschrijft, als kind mocht je denken dat de bijbel uit de hemel is komen vallen maar nu behoor je te weten dat de bijbel niets anders is dan een verzameling van oude verhalen uit het Midden-oosten.
In die verhalen komt goed naar voren hoe de mensen in die tijd hun God zagen, zij waren het die Hem beschreven en niemand anders.

Voor een deel beschrijft het het handelen van God met een paar mensen, daarna een bepaald volk. Maar langzamerhand onvouwt zich het beeld dat dit veel verder gaat.
Net zoals het verhaal van Jozef. Je kunt dan zien als een historisch raar verhaaltje over hoe God dat kleine groepje mensen hielp. Maar onder die geschiedenis ligt een ander verhaal dat verwijst naar Christus. Maar ook nog hoe in toekomende tijden het volk Israel een centrale rol in de wereld zal spelen.

Vind je het sowieso niet opmerkelijk dat dit volk nog steeds bestaat? Centraal staat in de wereld politiek. Ook het christendom is indirect daaruit voortgekomen. Allemaal uit dat groepje onbeduidende mensen, een paar honderd mensen groot, in de tijd van Jozef...

En dat deden zij zoals zij Hem in die tijd zagen, sterker en machtiger dan alle andere goden om hen heen.
Dat zou jij ook doen denk ik maar het zegt totaal niets over die God.

De bijbel is ook nogal eerlijk over het falen van de mensen die Gods volk moesten zijn. Als iemand dat zou beschrijven zou het een menselijk heroischer verhaal worden.

En met het doorvertellen en herschrijven van die verhalen kon men het beeld van hun God steeds aanpassen aan de tijd waarin men leefde.

Als je dat wil geloven, moet je dat zelf weten. Let op wie het schrijven. Sta je ook open voor andere meningen?

Net zoals nu gebeurt, een paar honderd jaar geleden was de God uit de bijbel nog vertoornde God die iedereen die niet in Hem geloofde naar de hel zou sturen.
Nu is het een God van liefde geworden, naar een hel sturen past niet meer bij Hem.
Maar misschien bestaat Hij wel niet eens, wie zal het zeggen?
Daarom moet je wel heel goede redenen hebben om in dezelfde God te willen geloven als de mensen in die tijd.

Wat mensen van religie maken en in naam van geloof uitkramen is wat anders. Vind je dat ik zou moeten onderschrijven wat er allemaal in de RK, gereformeerd, pinkster etc. gezegd of beweerd wordt?

[Erik]

Hij is per definitie eeuwig, almachtig etc. Zoals de bijbel God beschrijft.

Lariekoek, om even met jou woorden te spreken.
Strijdig met jouw stelling dat "iets uit niets" lariekoek is.
De bijbel is geen autoriteit, maar slechts een verzameling van mythen en sagen uit lang vervlogen tijd.
En het is al helemaal geen wetenschappelijk werk, dus kunnen we alle definities en eigenschappen die erin toegekend worden aan een niet nader wetenschappelijk gedefinieerde bovennatuurlijke entiteit verwerpen.

Nee hoor, Hawking schrijft of bewijst nergens dat iets uit niets kwam.
Hij heeft zijn theorieen over iets uit iets, maar daar schieten we in dit kader niet veel mee op.

De Big Bang was het resultaat van diverse onvermijdelijke fysische wetten en er is geen goddelijke kracht nodig om de vorming van ons universum te verklaren. Dat concludeert Stephen Hawking in zijn nieuwste boek The Grand Design. Volgens hem hebben we tevens geen God nodig om te verklaren waarom het universum ontstond.

“Omdat er een wet is zoals zwaartekracht, kan en zal het universum zichzelf vanuit niets creëren,” zo meent Hawking. “Spontaan ontstaan is de reden dat er eerder iets dan niets is. Het is de reden dat het universum en dat wij bestaan.”

Uitsluiten
De beroemde fysicus sluit daarmee helemaal uit dat een goddelijke kracht invloed heeft uitgeoefend op de vorming van het universum. En dat is opvallend. In zijn boek A Brief History of Time concludeerde de professor nog dat we God nodig hadden zolang er geen andere verklaringen waren. “Als we een complete theorie ontdekken dan is dat een triomf voor de mens. Tot die tijd moeten we de geest van God kennen.”

Bron

We kunnen zeggen dat Hij de Schepper is.

Nee, zelfs dat kun je niet zeggen want gelovigen menen dat hij niet te bevatten is, ergo hij valt buiten alles waar de mens iets over kan zeggen, oftwel alles wat je meent te kunnen zeggen over die niet kenbare entiteit is ...... niets!

m.i. betekent : mijns inziens.

Punt betekent punt, over, klaar, uit, basta, genoeg, alles wat erna komt is zinloos gezever.

[Erik]

Wat mensen van religie maken en in naam van geloof uitkramen is wat anders.

Voor jou geldt dat uiteraard niet, want jij weet hoe het echt zit he?!

[Fundi]

Nee, het betekent slechts dat we 'iets kan niet uit niets komen' als premisse op dit moment niet kunnen aannemen, en op dit moment niet kunnen gebruiken in onze modellen. Het betekent niet dat we geen modellen kunnen opstellen die consistent zijn met de bevindingen, of dat we nooit in staat zullen zijn het bestaan van het universum te verklaren.

Ik denk niet dat ik het met je eens ben. De filosofische redenatie "iets kan niet uit niets" is nogal (heel erg) sterk.
Je klinkt alsof je je vasthoudt aan een mogelijkheid dat misschien ooit eens wordt aangetoond dat 1 = 2.
Mag hoor, maar of je daar veel baat bij hebt betwijfel ik.

Even uitgaande van jouw aanname dat we inderdaad uitkomen bij een wetenschappelijk niet oplosbaar probleem (en die aanname verwerp ik), dan is dat nog steeds een non-sequitur, een beroep op onwetendheid, of een miskarakterisering. Wat we nog niet weten kan van alles zijn, misschien inclusief goden. Maar zolang we niets weten over wat we niet kennen is het labelen van ons gebrek aan kennis als 'God' volstrekt niet gerechtvaardigd.

Dit ben ik ten dele met je eens. Ik besef dat ik geen bewijs van God kan leveren. De consistentie in mijn betoog is wel dat dit inherent is aan de definitie van God.
Die consistentie kun jij niet leveren, ook niet in een agnotische benadering.

Nee. Dat die eigenschappen 'afgeregeld' zouden zijn is een mogelijke conclusie. Het enige dat we op dit moment kunnen stellen is dat die eigenschappen zijn wat ze zijn. We kunnen zelfs nog niets zinnigs zeggen over de kans dat die eigenschappen zouden zijn wat ze zijn, dus de kans dat het uiteindelijk noodzakelijk blijkt te zijn dat die eigenschappen zijn wat ze zijn is vooralsnog even groot als de kans dat die eigenschappen bijzonder onwaarschijnlijk zijn.

Toegegeven dat dit op basis is van de natuurwetten zoals die in het universum gelden. Maar dit is wetenschappelijk gezien dan wel de beste haalbare benadering.
Om de onwaarschijnlijkheid van de fine tuning acceptabel te maken, zou je een universum moeten voorstellen waarbij totaal andere wetten gelden. Maar dan kom je een fantasieland waar alles kan. Je zult dan je best moeten doen om dat overtuigend te laten klinken.

Alles overziende kom ik dan toch tot de conclusie dat geloof in een Schepper geloofwaardiger is. Het blijft: wij zijn hier, en we bevinden ons in een universum dat wonderwel goed functioneert.

[writer]

....
Wat mensen van religie maken en in naam van geloof uitkramen is wat anders. Vind je dat ik zou moeten onderschrijven wat er allemaal in de RK, gereformeerd, pinkster etc. gezegd of beweerd wordt?

Nee hoor, jullie hebben toevallig wel allemaal dezelfde bijbel met dezelfde beschrijving van jullie God maar jij alleen kraamt in naam van het geloof geen onzin uit, de andere geloofsrichtingen wel, houden zo.

[Fundi]

Lariekoek, om even met jou woorden te spreken.
Strijdig met jouw stelling dat "iets uit niets" lariekoek is.
De bijbel is geen autoriteit, maar slechts een verzameling van mythen en sagen uit lang vervlogen tijd.
En het is al helemaal geen wetenschappelijk werk, dus kunnen we alle definities en eigenschappen die erin toegekend worden aan een niet nader wetenschappelijk gedefinieerde bovennatuurlijke entiteit verwerpen.

Oke, dat is jouw dogma.

Mbt. Hawking.
Lees eens wat hij werkelijk schrijft.

En voorbeeldje uit jouw eigen quote:

“Omdat er een wet is zoals zwaartekracht, kan en zal het universum zichzelf vanuit niets creëren,” zo meent Hawking. “Spontaan ontstaan is de reden dat er eerder iets dan niets is. Het is de reden dat het universum en dat wij bestaan.”

En omdat er een wet is zoals zwaartekracht...

Ik hoop dat je snapt waarom ik daar een smiley achter zet.

[Fundi]

Nee hoor, jullie hebben toevallig wel allemaal dezelfde bijbel met dezelfde beschrijving van jullie God maar jij alleen kraamt in naam van het geloof geen onzin uit, de andere geloofsrichtingen wel, houden zo.

Ah, kom nou. Iedereen weet dat het een rommeltje is.
Zie je ergens in de wereld dat dit anders gaat zodra mensen er mee aan de gang gaan?