Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[A. T. Jist]

En ja, ik weet dat dit een te simpele analogie is

A.T. zou zeggen dat een dominosteen niet omvalt omdat hij werd aangetikt door de vorige steen, maar omvalt om de volgende steen aan te tikken. En dat zou inderdaad het doel zijn geweest van degene die de dominostenen heeft opgesteld.

Niet voor mij gaan praten, het feit dat je dit zegt kan 2 dingen betekenen.

Of je probeert me af te zeiken

Of je begrijpt totaal niet wat ik zeg.

Volgens mij heb je geen idee van wat ik zeg omdat je erg selectief leest.

Maar goed, ik maak een topic waarin ik alles nog eens duidelijk uiteen ga zetten. Wellicht dat het dan duidelijker wordt. Verder heeft het geen enkele zin om in dit topic door te gaan met mijn uitleg wanneer het op deze manier moet als jij meent te moeten spreken voor mij.

[Gralgrathor]

Maar elk gevolge heeft een oorzaak

Precies. En wat jij doet is oorzaak en gevolg omdraaien: je gaat niet van de eenvoudigste voorstelling uit, dat het gevolg volgt op de oorzaak; je stelt dat het gevolg (in dit geval) het doel was, en dus eigenlijk het gevolg de oorzaak necessiteerde.

Maar dan moet je aantonen dat:
- Een doel een noodzakelijke toevoeging is in de verklaring
- Er een mechanisme is dat kan verklaren waar dit doel vandaan komt, een doelgever (gezien de betekenis van het woord doel zou dit een intelligentie moeten zijn, maar laten we even uit gaan van het hypothetische geval dat er ook zoiets als een 'onpersoonlijk doel' bestaat. Bestaat niet, maar laten we daar van uit gaan.)

Deze fusie gaat gepaard met 1 commando

Nee. Je introduceert naast doel weer een extra entiteit: het 'commando'. Ook hiervan zul je moeten aantonen dat het in de verklaring noodzakelijk is, en dat er een verklarend mechanisme is voor een dergelijk 'commando'. In de tussentijd hebben we een model dat zegt dat waterstof en zuurstof combineren tot water, niet omdat ze worden 'gecommandeerd', maar omdat hun natuurkundige eigenschappen dermate zijn dat dat het logische gevolg is van het bijeenbrengen van waterstof en zuurstof.

De wil is de onontkoombare uitkomst van de chemische samenstelling van een levend wezen.

Nee. Eencellige wezens hebben geen wil. Virussen hebben geen wil (leven of geen leven). Planten hebben geen wil. Dieren met complexe zenuwstelsels kunnen gezegd worden in zekere mate over een 'wil' te beschikken, maar geen abstract denkvermogen om doelen te stellen die verder reiken dan de onmiddellijke toekomst.

Deze wil geeft het commando reproduceren

Nee. Dieren met complexe zenuwstelsels hebben instincten die ze vertellen hoe ze repliceren. De instincten zijn het gevolg van het overleven van voorbije generaties.

Goed, de rest van je verhaal borduurt voort op jouw wazige noties van 'doel', 'wil' en 'commando', dus daar hoeven we verder niet op in te gaan.

Denk nog even na over de vragen die ik hierboven stelde:

• Snap je wat onze huidige biologische modellen zeggen over evolutie en leven? Heb je je voldoende in de materie verdiept? Ik denk van niet. Je reacties tot nu toe tonen niet aan dat je bekend bent het klassieke Darwinistische model, de moderne synthese, het gen-perspectief op evolutie, concepten als meiotic drive, intragenomic conflict, inclusive fitness, evolutionarily stable strategies en andere kernconcepten in de populatiegenetica.

• Kun je aantonen dat onze theorieen die leven beschrijven een 'doel', 'wil' of 'commando' nodig hebben om data te verklaren die zonder die entiteiten niet verklaard kunnen worden? Wederom: nee, dat kun je volgens mij niet. Ik heb hier tenminste tot nu toe nog geen enkele aanzet toe gezien in je verhalen.

• Vooropgesteld dat je hebt aangetoond dat een 'wil' of 'doel' of 'commando' een noodzakelijke aanvulling is op bestaande modellen, kun je die zaken op een testbare manier definieren en hun bestaan verklaren? Wederom, ik heb tot nu toe nog geen steekhoudende verklaring gezien.

Totdat je je dus hebt ingelezen in de materie, totdat je kunt aantonen dat wil/doel/commando ter verklaring van data nodig zijn, totdat je deze items kunt definieren en een testbare verklaring kunt leveren zit je dus met:

Een slecht gedefinieerd concept dat een overbodige toevoeging vormt aan een model dat je niet kent en niet snapt.

En dat is heel leuk om je op zaterdagavond in de kroeg mee bezig te houden, maar daar hoef je mensen die wel kennis en begrip van de materie hebben niet mee te vervelen.

[Gralgrathor]

Ik geef het op.

A.T. bedoel je? Ja, ik geef hem ook op. Misschien dat ik nog eens kom kijken als hij hierover een nieuw topic opent. Maar andere mensen mogen dit stokje nu van me overnemen.

[dikkemick]

Ik heb altijd wat ongemakkelijks gehad met die Big Bang.

Deze bevinding wordt veelvuldig gemisrepresenteerd door wetenschapsjournalisten die geen kaas hebben gegeten van de onderwerpen waarover ze rapporteren.

De BICEP2-data worden niet aangeboden ter ondersteuning van het Oerknalmodel, maar ter ondersteuning van een specifieke variant daarvan: het inflatie-model.

Twee punten:

1. Als dit bewijs zou omvallen betekent dat nog niet dat het inflatie-model fout is.
2. Zelfs als nieuwe data zou aantonen dat het inflatie-model fout is betekent dat nog niet dat het Oerknalmodel fout is. Het Oerknalmodel kan zonder inflatie, en is bijna even goed gesteund door de data als gemeenschappelijke afstamming: we kunnen er dus gevoeglijk van uit gaan dat de basisstellingen van het Oerknalmodel waar zijn.

Gelukkig kan een wetenschappelijke theorie fout blijken te zijn! Dat heet nl. vooruitgang. Echter, of je je gemakkelijk of ongemakkelijk voelt bij een theorie zal de theorie worst wezen. Als de theorie correct is, is ze correct.

[axxyanus]

Het is wel een goede vergelijking.

Nope, ik de argumentatie meermaals duidelijk ontkracht. Je kunt het zo teruglezen. Ik ga het niet voor de zoveelste keer opnieuw citeren.. Het word nu teveel door elkaar.

Er is een verschil tussen een reactie met rationalisatie en een ontkrachting. Wat jij gedaan hebt komt neer op het opsommen van een aantal verschillen alsof daarmee de zaak beslecht zou zijn. Maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Jij moet ook uitleggen hoe die verschillen leiden tot een ontkrachting i.p.v. gewoon aan te nemen dat ze dat doen omdat jouw verhaal daarop steunt.

[Gralgrathor]

Gelukkig kan een wetenschappelijke theorie fout blijken te zijn!

Yes, maar dat is hier niet van toepassing, omdat het verwerpen van deze data niet zal leiden tot de verwerping van welke theorie dan ook, en de theorie die door wetenschapsjournalisten, nota bene, naar voren wordt geschoven als relevant de verkeerde theorie is.

Ik zou eigenlijk even een topic moeten openen waarin ik ongenadig afgeef op wetenschapsjournalisten. Lutsers. Stuk voor stuk.

[Gralgrathor]

Jij moet ook uitleggen hoe die verschillen leiden tot een ontkrachting

Het zou goed kunnen dat je daar de vinger legt op de zere plek: A.T. snapt het concept verklarend vermogen niet.

[Erik]

Ik geef het op.

A.T. bedoel je? Ja, ik geef hem ook op. Misschien dat ik nog eens kom kijken als hij hierover een nieuw topic opent. Maar andere mensen mogen dit stokje nu van me overnemen.

Ik bedoel inderdaad A.T.
Nee ik voel me totaal niet geroepen dit stokje over te nemen, het is net zo zinloos als een discussie over evolutie en de evolutietheorie met een creationist die de wetenschap afwijst op basis van zijn geloof.

[Peter van Velzen]

Gelukkig kan een wetenschappelijke theorie fout blijken te zijn!

Yes, maar dat is hier niet van toepassing, omdat het verwerpen van deze data niet zal leiden tot de verwerping van welke theorie dan ook, en de theorie die door wetenschapsjournalisten, nota bene, naar voren wordt geschoven als relevant de verkeerde theorie is.

Ik zou eigenlijk even een topic moeten openen waarin ik ongenadig afgeef op wetenschapsjournalisten. Lutsers. Stuk voor stuk.

Weer een nieuw woord geleerd op mijn oude dag. Of ze allemaal die naam verdienen weet ik niet, maar dat ze wat afprutsten zal ik zeker beamen. Zeker de helft van alle berichten geeft - denk ik - een onjuist (meestal te sensationeel) beeld van de zaak.

[Vilaine]

@ A.T.Jist
Best een aardig verhaal, maar je kunt commando, opdracht, wil, doel gewoon weglaten.

Bijvoorbeeld:

Je hebt materie en je hebt chemische samenstellingen. Uit de juiste combinatie in juiste omstandigheden gaat het een fusie aan met elkaar. Deze fusie gaat gepaard met 1 commando. Vermenigvuldig

Je hebt materie en je hebt chemische samenstellingen. Uit de juiste combinatie in juiste omstandigheden gaat het een fusie aan met elkaar. Deze fusie vermenigvuldigt (chemische eigenschap)

Nu zou ik andere woorden gebruiken voor chemische samenstelling, fusie en vermenigvuldigen, maar daar gaat het nu niet om.

Dus waarom zou je moleculen allerlei animistische/softwarematige eigenschappen toedichten? Het zijn de chemische eigenschappen die het leven vorm geven zonder doel, opdracht, commando of wil. Die zijn overbodig en dus volgens Ockham ongewenst.

[A. T. Jist]

@ A.T.Jist
Best een aardig verhaal, maar je kunt commando, opdracht, wil, doel gewoon weglaten.

Bijvoorbeeld:

Je hebt materie en je hebt chemische samenstellingen. Uit de juiste combinatie in juiste omstandigheden gaat het een fusie aan met elkaar. Deze fusie gaat gepaard met 1 commando. Vermenigvuldig

Je hebt materie en je hebt chemische samenstellingen. Uit de juiste combinatie in juiste omstandigheden gaat het een fusie aan met elkaar. Deze fusie vermenigvuldigt (chemische eigenschap)

Nu zou ik andere woorden gebruiken voor chemische samenstelling, fusie en vermenigvuldigen, maar daar gaat het nu niet om.

Dus waarom zou je moleculen allerlei animistische/softwarematige eigenschappen toedichten? Het zijn de chemische eigenschappen die het leven vorm geven zonder doel, opdracht, commando of wil. Die zijn overbodig en dus volgens Ockham ongewenst.

Dat zal ik uitleggen in een nieuw topic, maar dat word een dikke vette tekst denk ik en ik ga probern het goed duidelijk uiteen te zetten. Dus kan nog ff duren.

[A. T. Jist]

Voor wie het mocht interesseren http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p457411" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is een redelijke lap tekst geworden, ik hoop dat ik het duidelijk uiteen heb kunnen zetten

Gr. A. T.