Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[A. T. Jist]

.

[A. T. Jist]

Evolutie heeft geen wil, bewust of onbewust. Evolutie is niet afhankelijk van wil,

Ik zeg ook niet dat het een wil heeft. Je kunt je afvragen of er uberhaupt ergens wel sprake kan zijn van wil. Sam Harris meent volgens mij van niet. Alles wat je doet is volgens hem onontkoombaar omdat je zo in elkaar zit dat niks wat je doet anders had gekunt.

Evolutie heeft geen doel, ook niet 'leven in stand houden'. Bestudeer het fenomeen meiotic drive maar eens, dan snap je waarom de uitspraak dat 'evolutie het doel heeft leven in stand te houden' onzinnig is.

Ik vind het zeker niet onzinnig om iets dat zonder leven niet relevant is het doel toe te bedelen van het voortbestaan van leven. Zonder leven geen evolutie, hoe dan ook.

Even afgezien van al het andere, doelen impliceren wel degelijk doelstellers.

Een doelsteller impliceert bewustzijn. Een omschrijving van iets dat verklaart waarom iets is zoals het is het doel van die verklaring. Daarmee is evolutie de verklaring en die verklaring is alleen relevant wanneer er leven is. Leven is enkel relevant wanneer er leven is en blijft. Het systeem dat leven in leven blijft noemen we evolutie. Het doel voor leven is dus in leven blijven, dat systeem noemen we evolutie, dat maakt dat evolutie de manier van in leven blijven van leven an sich is. Het doel van leven kun je dus in leven blijven noemen, of het systeem benoemen dat dat beschrijft.

En aangezien evolutie zonder leven niet relevant is, is dus de beschrijving van het zichzelf in standhouden van leven(overleven) het doel voor leven an sich. En dat is evolutie. In die zin kun je dus gewoon stellen dat evolutie(de beschrijving het in stand houden van leven) als doel heeft het in stand houden van leven.

Een doel impliceert dat ergens iets of iets een bepaalde richting of eindpunt heeft gesteld.

Het in leven blijven an sich is ook een doel. En juist het in leven blijven is dus per definitie een einddoel voorkomen. Dus een eindpunt is niet waarvan een doel afhankelijk is. En in evolutie zit wel een bepaalde richting, namelijk de richting van het leven en in leven willen blijven. Ook kun je duidelijk zien dat er binnen evolutie een duidelijke richting is,
en dat is de meest overlevingsvatbare vorm in een omgeving.

[/quote]Evolutie heeft geen richting (behalve dan misschien, in metaforische zin, vooruit).[/quote]
Dus wel een richting

Evolutie heeft geen eindpunt (behalve dan waar leven zelf eindigt).

Maar het feit dat er geen eindpunt iswil niet zeggen dat er geen doel is. Het niet eindigen is een doel an sich.

Voor leven an sich kan je niet anders concluderen dat het belangrijkste doel leven zelf is dus het zal moeten moeten blijven overleven

Nee. Van wie zou leven moeten overleven? Het maakt voor het universum geen kut uit of er leven bestaat of niet

Maar ik zeg niet dat het iets zou uitmaken voor het universum. De relevantie van iets is niet afhankelijk van het wel of geen doel hebben en het waarom.
Dat we er zijn heeft een oorzaak, niet per se een doel. Dat we er willen blijven en het er willen blijven kan wel een doel zijn. Iets dat doelloos tot stand komt kan zelf nog wel een doel hebben voor zichzelf.

Alleen voor ons maakt dat uit, voor dieren die zich bewust zijn van hun bestaan. En zelfs voor ons is het voortbestaan van een familie of soort een concept dat maar nauwelijks te bevatten is: wij planten ons niet voort vanwege een ideaal - wij planten ons voort omdat onze instincten ons daartoe drijven

.
Precies. En waar vandaan komen die instincten? Want ook planten, planten zich voort. Hoewel daar maar zeer gering sprake kan zijn van bewustzijn(het feit dat een plant reageert op de omgeving doet enige vorm van bewustzijn wel vermoeden).

Wellicht zit dat instinct wel in gebakken in de genen, een soort minimale onbewuste evolutionaire wil om te overleven.

Instincten die een gevolg zijn van evolutie.

Kijk nu kom je dus steeds dichterbij wat ik bedoel. Die instincten zorgen voor het voortbestaan. En zoals je zelf zegt

die een gevolg zijn van evolutie.

er is dus evolutie nodig voor het voortbestaan, en onlosmakelijk is voortbestaan nodig voor evolutie. Voortbestaan is dus het doel van evolutie. Zonder voortbestaan geen evolutie.

Evolutie die een gevolg is van leven.

of je stelt het andersom, leven dat een gevolg is van evolutie. De soorten van leven zoals we die nu kennen zijn het gevolg van die evolutie.

Nergens in dit verhaal komt een doel voor, behalve dan waar het persoonlijke en bewuste doelstellingen betreft.

of genetisch instinctieve handelingen die leven in stand houden die voortkomen uit evolutie(dat gaf je zelf aan).
Of het bewust is of niet en in welke mate van bewustheid is niet ter sprake.

En bedenk ook even: virussen evolueren net zo goed als cellulaire levensvormen. Wil je zeggen dat virussen instincten hebben, doelen? Het zijn tenslotte slechts gecompliceerde moleculen.

Hmm het feit dat een virus of een parasiet zich in leven houdt wijst toch duidelijk op enige vorm van wil om te overleven? Uiteraard niet een wil zoals een wil waar een keuze is zoals bij hoger bewuste levensvormen. Maar wel een soort genetisch ingebakken wil om te overleven. Ook daar kan je zeggen dat het doel overleven is, hoe miniem de samenstelling ook is van leven, het weet op een of andere manier te overleven en aan te passen. Met als belangrijkste doel overleven.

Daarnaast heb je binnen evolutie mutaties die een voordeel opleveren ten opzichte van anderen binnen de soort

Daarnaast? Dat is alles wat evolutie is: het verschuiven van allel-frequenties en divergentie als gevolg van differentieel reproductief succes van reproductieve varianten. That's it.

Nee, zo simpel is het niet, het is ook afhankelijk van de keuzes die een levend wezen maakt. Erg belangrijk is leren van fouten en goede informatie overdragen om het leven succesvoller in stand te houden. Want ook dat speelt een belangrijke rol in evolutie. Ook het leren beter overleven is daarin een proces, alsmede het leren omgaan met mutaties die uiteindelijk de vorm van een soort bepaald.

Luister:

Ooit ontstond een molekuul dat zichzelf kon repliceren.

ja

Het had niet tot doel zichzelf in stand te houden;

Dat is een erg gemakkelijke aanname, wellicht was het juist alleen succesvol omdat het een genetische afwijking had die de minimale wil om in stand te blijven gaf.
d

at was gewoon een gevolg van het feit dat het zichzelf kon repliceren.

gewoon? Volgens mij is gewoon niet echt een wetenschappelijke onderbouwde term. Het feit dat er ineens iets was dat anders was ten opzichte van wat er voorheen was waardoor het zich kon repliceren niet als gewoon te omschrijven.

Er is iets gebeurd dat op minimaal genetisch niveau of iets dergelijks waardoor het ineens kon of wilde(zeer minimale wil) repliceren.

Die replicatie was niet perfect. Er traden variaties op; sommige kopieen hadden een wijziging ten opzichte van het origineel waardoor het net iets beter was in zichzelf kopieren. Als gevolg daarvan waren er al snel meer kopieen van deze mutant dan van de andere varianten. Nergens bestond er een doel dat er voor zorgde dat deze mutant talrijker werd; dat was gewoon het gevolg van het feit dat het beter was in kopieren.

Maar wat het wezenlijke onderscheidde was DAT het ging repliceren. En om dan te zeggen, "dat gebeurde" gewoon?
Dat kan toch niet echt enige wetenschappelijke bevrediging geven. Gewoon, nee zeker niet gewoon. Het was juist destijds niet gewoon en daardoor succesvoller. Vraag is alleen wat was de reden voor deze mutatie en wat was die mutatie. Dat zou best een soort minimale vorm van bewustzijn kunnen zijn waardoor het een genetisch instinctieve drang kreeg te repliceren.

Moderne levensvormen verschillen niet zoveel van deze molekulen, behalve dan dat ze onnoemelijk veel complexer zijn. We planten ons nog steeds voort; niet omdat het een doel is, maar omdat het een fundamentele eigenschap is van wat we zijn, van hoe we ontstaan zijn. En evolutie is van die voortplanting een gevolg.

Dat is wat evolutietheorie ons vertelt: dat er geen design of doel nodig is om evolutie te verklaren.

Ik heb het ook nergens over design, verre van dat.

[zennie]

Maar wat het wezenlijke onderscheidde was DAT het ging repliceren. En om dan te zeggen, "dat gebeurde" gewoon?

Zijn gewoon scheikundige reacties hoor, die onder bepaalde omstandigheden plaatsvinden niets meer en niets minder...

[Gralgrathor]

Evolutie heeft geen doel, ook niet 'leven in stand houden'. Bestudeer het fenomeen meiotic drive maar eens, dan snap je waarom de uitspraak dat 'evolutie het doel heeft leven in stand te houden' onzinnig is.

Ik vind het zeker niet onzinnig om iets dat zonder leven niet relevant is het doel toe te bedelen van het voortbestaan van leven. Zonder leven geen evolutie, hoe dan ook.

Leg uit waarom er een doel nodig is om een ding dat zichzelf sneller kopieert meer kopieen te laten produceren dan een ding dat zich langzamer kopieert. Leg uit waarom vormen van evolutie zoals meiotic drive in staat zijn gehele populaties uit te roeien. Jawel: evolutie die populaties de extinctie in jaagt. Leg uit waarom het doel van evolutie 'voortbestaan van de soort' moet zijn terwijl we weten dat evolutie eveneens het einde van soorten kan veroorzaken.

Even afgezien van al het andere, doelen impliceren wel degelijk doelstellers.

Een doelsteller impliceert bewustzijn.

Een doel impliceert een doelsteller.

Een omschrijving van iets dat verklaart waarom iets is zoals het is het doel van die verklaring.

Een verklaring is iets dat door ons is bedacht met het doel iets te verklaren. Wij zijn de doelsteller.

Leven is enkel relevant wanneer er leven is en blijft.

Leven is alleen 'relevant' voor degene die er een biet om geeft. Wij mensen, wij geven een biet om leven. Waardeoordelen zijn subjectief. De planeet waarop we leven, de melkweg, het universum, de kosmos, de realiteit, geven geen biet om leven. Ze zouden even goed bestaan zonder leven.

Het systeem dat leven in leven blijft noemen we evolutie.

Nee, wat we evolutie noemen is het verschuiven van allel-frequenties in populaties en divergentie tussen populaties.

Het doel voor leven is dus in leven blijven

Nee, dat is het gevolg van de meest fundamentele eigenschap van leven: zelf-replicatie. Nogmaals de vraag: als een bepaald molekuul ontstaat dat fysieke eigenschappen heeft waardoor het als template voor zijn eigen replicatie dient, is het dan het doel van dat molekuul om zichzelf te repliceren? Nee; het is eenvoudigweg een gevolg van de fysieke eigenschappen die replicatie mogelijk maken. Voor modern leven net zo: wij zijn de verre nazaten van dit molekuul, maar in dat opzicht is er niets veranderd. De soort bestaat voort als gevolg van het feit dat we repliceren - niet andersom. Je draait oorzaak en gevolg om.

En aangezien evolutie zonder leven niet relevant is

Relevant? De basisaanname voor evolutie is dat zelf-replicerende agenten - leven - bestaan!. Geen leven betekent niet dat evolutie 'niet relevant' is; geen leven betekent dat evolutie niet bestaat.

En dat is evolutie.

Nee, evolutie is het verschuiven van allel-frequenties in populaties en divergentie tussen populaties.

Het in leven blijven an sich is ook een doel.

Vertel eens: waarom bestaan virussen? Is dat omdat er ergens een doelstelling is die zegt dat virussen in stand gehouden moeten worden? Of is dat omdat virussen de fysieke eigenschappen hebben die het mogelijk maken zichzelf (met behulp van gastheer-cellen) te repliceren?

En in evolutie zit wel een bepaalde richting, namelijk de richting van het leven en in leven willen blijven

Sorry, maar dat klinkt als New Age spul.

Ook kun je duidelijk zien dat er binnen evolutie een duidelijke richting is en dat is de meest overlevingsvatbare vorm in een omgeving

O? M E I O T I C D R I V E

De relevantie van iets is niet afhankelijk van het wel of geen doel hebben en het waarom.

Wie bepaalt die relevantie? Relevant voor wie? Waarom eis je dat de realiteit een waardeoordeel velt over leven of niet-leven?

Dat we er willen blijven en het er willen blijven kan wel een doel zijn.

Ja, een persoonlijk doel. Maar persoonlijke doelen sturen alleen in uitzonderingsgevallen evolutie, en dan alleen in soorten die weten waar ze mee bezig zijn. Dat heet artificiele selectie wanneer toegepast op gedomesticeerde soorten, en eugenetica wanneer toegepast op de mens.

Iets dat doelloos tot stand komt kan zelf nog wel een doel hebben voor zichzelf.

Jazeker; de mens is daar een voorbeeld van. De mens kan doelen stellen voor zichzelf. De mens kan zelfs het doel stellen zijn eigen evolutie te beinvloeden. Maar de miljoenen ééncellige levensvormen en planten die er bestaan die kunnen dat niet. Die hebben geen doel. Die hebben slechts replicatie. Niet omdat dat hun doel is, maar omdat ze levensvormen zijn, en repliceren is wat levensvormen doen; het is hun meest fundamentele eigenschap.

En waar vandaan komen die instincten?

Die zijn geevolueerd. Die zijn het gevolg van een simpel principe:
1) In het verleden ontstond een variant met een voorloper van een dergelijk instinct; een neurologisch iets dat de vorm tot extra inspanning bewoog bij het voortplanten.
2) Die extra inspanning onderscheidde het van zijn soortgenoten in de zin dat het hem extra nageslacht opleverde.
3) Door dat extra nageslacht verspreidde de eigenschap zich door de populatie.
Nergens in dit verhaal is een doel nodig. Instincten zijn een gevolg in een eenvoudige (ik oversimplificeer, maar je snapt wat ik bedoel) causale relatie.

Hoewel daar maar zeer gering sprake kan zijn van bewustzijn(het feit dat een plant reageert op de omgeving doet enige vorm van bewustzijn wel vermoeden).

... Wat?

Wellicht zit dat instinct wel in gebakken in de genen, een soort minimale onbewuste evolutionaire wil om te overleven.

... Wat? Nee, planten doen hun best om voort te planten omdat planten die minder hard hun best deden in het verleden zijn overtroffen door planten die meer hun best deden. Nergens een doel nodig.

er is dus evolutie nodig voor het voortbestaan

Een rots bestaat voort. Evolueren rotsen?

Voortbestaan is dus het doel van evolutie. Zonder voortbestaan geen evolutie.

Grote goden, NEE. Voortbestaan is (vaak) een gevolg van evolutie. En verdere evolutie een gevolg van voortbestaan. Maar nergens in dit oorzaak/gevolg verhaal is een doel nodig.

Laat het me nog eens nadrukkelijk zeggen:
Het feit dat een bepaald gevolg op een bepaalde oorzaak volgt betekent niet dat dat gevolg ook het doel was van de oorzaak.

leven dat een gevolg is van evolutie

Evolutie kan niet de oorsprong zijn van leven, want het is een deel van de definitie van evolutie dat leven (of tenminste een soort zelf-replicerende entiteit) moet bestaan voordat het kan optreden.

Ik zal het nogmaals benadrukken:
Zelf-replicatie is de meest fundamentele eigenschap van leven.
Het is waarom leven is. Het is wat leven is. Leven is structuren van materie die die fysieke eigenschappen hebben die ervoor zorgen die structuren zichzelf repliceren.

of genetisch instinctieve handelingen die leven in stand houden die voortkomen uit evolutie(dat gaf je zelf aan).

Ja, en? Dat geeft leven nog geen doel. Dat geeft voortplanting nog geen doel (in de meeste soorten). Dat geeft evolutie nog geen doel.

Het doel van een non-sentiente diersoort bij voortplanting is: bevrediging van instincten. Het instinct zegt: ga op dat vrouwtje zitten. Het instinct zegt niet: gij zult de soort laten voortbestaan.

Hmm het feit dat een virus of een parasiet zich in leven houdt wijst toch duidelijk op enige vorm van wil om te overleven?

... Nee, het wijst erop dat virussen complexe molekulen zijn die fysieke eigenschappen hebben waardoor ze cellulaire mechanismes 'kapen' en zichzelf repliceren.

Daarnaast? Dat is alles wat evolutie is: het verschuiven van allel-frequenties en divergentie als gevolg van differentieel reproductief succes van reproductieve varianten. That's it.

Nee, zo simpel is het niet

Ja, zo simpel is het wel.

het is ook afhankelijk van de keuzes die een levend wezen maakt

Die beinvloeden niet het feit dat leven in feite bestaat uit structuren van materie met de fysieke eigenschappen die zelf-replicatie tot stand brengen. Mensen kunnen ervoor kiezen om niet te repliceren, of om bij het repliceren doelbewust een target te kiezen dat meerdere generaties in de toekomst ligt. Dieren, planten en ééncelligen kunnen dat niet.

Erg belangrijk is leren van fouten en goede informatie overdragen om het leven succesvoller in stand te houden. Want ook dat speelt een belangrijke rol in evolutie.

Heb je het nu over Lamarckiaanse evolutie?

Ook het leren beter overleven is daarin een proces, alsmede het leren omgaan met mutaties die uiteindelijk de vorm van een soort bepaald.

... Wat? Nee, mutatie is net als zelf-replicatie een fundamentele eigenschap van leven. Replicatie met variatie. Het is waarom leven evolueert.

Ooit ontstond een molekuul dat zichzelf kon repliceren. Het had niet tot doel zichzelf in stand te houden;

Dat is een erg gemakkelijke aanname

Het is een gemakkelijke aanname om te stellen dat een autokatalytische set niet het doel heeft om voort te bestaan, maar dat voortbestaan slechts een gevolg is van de fysieke eigenschappen van die autokatalytische set?

Geloof jij in een soort animisme, of zo?

Serieus, ik kan hier niets mee. Je hebt ergens een teleologische hersenkronkel die me doet denken aan wat men doorgaans bij theisten tegenkomt. Dingen moeten een doel hebben. Maar zo zit de realiteit niet in elkaar. De realiteit heeft geen doel nodig. De realiteit is gewoon.

[Vilaine]

Ik vind het wel een interessant idee. Atomen hebben tot doel zich te vormen tot moleculen, die weer als doel hebben zich te vormen tot meer ingewikkelde moleculen, die weer bepaalde eigenschappen hebben, die tot doel hebben zich te repliceren en tot doel hebben zich te verbinden met andere moleculen om nog ingewikkeldere en nieuwe moleculen te maken enzovoorts tot virussen, ééncelligen enz. die allemaal weer tot doel hebben nog ingewikkeldere eenheden te vormen. De ziel zou dan in een atoom huizen. Of er zou een entiteit aan het werk zijn, die aan het doel werkt. De god in ons of de god buiten ons. Vroeger hadden watervallen ook een ziel of geest. Het doel was naar beneden en naar de zee te stromen. Nu zouden we zeggen, ze volgen een natuurkundige wet. Maar het zien als een doel is ook een interessante optie.

Het leven zien als een chemisch proces, zonder doel is saai. Net zo saai als het vormen van water tot kristallen als het koud wordt toeschrijven aan een natuurkundig proces. Ook saai.
Het zou betekenen, als de biochemische en natuurkundige eigenschappen anders waren, we helemaal geen leven of evolutie hadden, in ieder geval niet in deze vorm en dan was er niemand om zich druk te maken of evolutie een doel heeft. Maar aangezien we ons er wel druk om maken, moet en iets achter zitten. Een doel. Iets of iemand moet dat doel gedefinieerd hebben. Hoe zullen we dat noemen?

Toch heb ik het gevoel, dat er iets niet klopt. Waarom moet ik ineens aan Midas Dekker denken?

[Gralgrathor]

Het leven zien als een chemisch proces, zonder doel is saai. Net zo saai als het vormen van water tot kristallen als het koud wordt toeschrijven aan een natuurkundig proces. Ook saai.

Integendeel, ik vind de complexiteiten van de natuur, om maar een woord te gebruiken, wonderbaarlijk. Fascinerend. Inspirerend. Dingen hoeven geen doel te hebben om door ons mooi of interessant gevonden te worden.

[HankS]

Het leven zien als een chemisch proces, zonder doel is saai. Net zo saai als het vormen van water tot kristallen als het koud wordt toeschrijven aan een natuurkundig proces. Ook saai.

Integendeel, ik vind de complexiteiten van de natuur, om maar een woord te gebruiken, wonderbaarlijk. Fascinerend. Inspirerend. Dingen hoeven geen doel te hebben om door ons mooi of interessant gevonden te worden.

Dit was ironische bedoelt denk ik.

[Gralgrathor]

Dit was ironische bedoelt denk ik.

Ik ken Latijn, Frans en Duits. Ironisch heb ik nooit geleerd.

[Vilaine]

Ja, een nare gewoonte van me.
Het tegenovergestelde van wat ik bedoel overdreven neerzetten. Zijn eerder misverstanden door ontstaan, hoewel gelukkig ook veel mensen het door hebben. Om je te troosten, ik heb die neiging ook in het dagelijkse leven. Weten sommigen ook even niet of ik het meen of niet. Zal het proberen af te leren.

[Fish]

Ja, een nare gewoonte van me.
Het tegenovergestelde van wat ik bedoel overdreven neerzetten. Zijn eerder misverstanden door ontstaan, hoewel gelukkig ook veel mensen het door hebben. Om je te troosten, ik heb die neiging ook in het dagelijkse leven. Weten sommigen ook even niet of ik het meen of niet. Zal het proberen af te leren.

Ik vind het wel wat hebben hoor.

[A. T. Jist]

Je hebt ergens een teleologische hersenkronkel die me doet denken aan wat men doorgaans bij theisten tegenkomt.

Tuurlijk duw mij in die hoek. Het feit dat jij al spreekt binnen een theorie die terugrekend naar de oorsprong komt met Die eerste was er gewoon ineens, vind ik niet erg logisch. Zomaar ineens is niet echt iets dat onderbouwt is. Feit is dat er een bewustzijn is bij mensen moet je al enige indicatie geven dat dat je die ook zou moeten onderwerpen aan een vorm van evolutie. Bewustzijn was er ook niet ineens. Ook die is geevolueerd. Maar blijkbaar kun je je niet inleven in dat daar ook een simpele oorsprong aan vooraf is gegaan. Bewustzijn heb je ook in vele stadia.

Bewustzijn is enkel het reageren op de omgeving in principe. Dat kan een complexe reactie zijn op omgeving, of een hele simpele. Bewustzijn heb je niet enkel bij mensen. Bewustzijn is er bij alle levensvormen. Deze kan varieeren van extreem eenvoudig in de vorm van simpele reflexen, tot complexere vormen van bewustzijn.

Het feit alleen al dat je zegt instincten die geevolueerd zijn bevestigen dat al. Maar die evolutie die de instincten evolueert komt ook voort uit simpelere instincten. Of was er ook gewoon ineens instinct zoals het er nu is bij complexere levensvormen?

Hoe je de vergelijking met theisten maakt vind ik erg raar. Ik heb het nergens over goden of opperwezens etc.

Ik heb het over bewustzijn, zoals bewustzijn is nu is het niet ineens ontstaan. Ook dat is geevolueerd.

[Gralgrathor]

Tuurlijk duw mij in die hoek.

Well, you deserve some credit for that.

Die eerste was er gewoon ineens, vind ik niet erg logisch.

Je verwerpt de fundamentele hypotheses van abiogenese die stellen dat leven is ontstaan uit inorganische chemie? Vind ik prima, hoor. Je wil graag een doel introduceren in de oorsprong van leven? Ga je gang. Maar dan moet je niet verbaasd staan te kijken als mensen je vergelijken met theisten.

Feit is dat er een bewustzijn is bij mensen

En mensen kunnen dan ook lange termijn-doelen stellen. Soorten met minder bewustzijn kunnen dat niet; die kunnen op zijn best alleen korte termijn-doelen stellen (eg. grijp die banaan en eet hem op; ga op dat vrouwtje zitten; geef je kind te eten, etc).

moet je al enige indicatie geven dat dat je die ook zou moeten onderwerpen aan een vorm van evolutie

... Wat? Huh?

Maar blijkbaar kun je je niet inleven in dat daar ook een simpele oorsprong aan vooraf is gegaan.

Ik ga er van uit dat bewustzijn eenvoudig is begonnen. Maar stel jij dat een ééncellige levensvorm bewustzijn heeft? Dan kun je net zo goed stellen dat een virus bewustzijn heeft. En als je kunt stellen dat een virus bewustzijn heeft, dan kun je net zo goed stellen dat een eenvoudig zelf-replicerend molekuul bewustzijn heeft. En als een eenvoudig zelf-replicerend molekuul bewustzijn heeft, dan kun je net zo goed stellen dat een atoom bewustzijn heeft - en dan heeft alles bewustzijn.

Nee. Bewustzijn is het produkt van complexe zenuwstelsels. Stellen dat bewustzijn niet meer is dan de reactie op een actie is stellen dat planeten bewustzijn hebben wanneer ze om hun ster cirkelen; het haalt alle betekenis weg uit het woord 'bewustzijn'. Nee dus.

Hoe je de vergelijking met theisten maakt vind ik erg raar.

Dat is het soort vergelijking dat je uitnodigt wanneer je bewustzijn en doelstellingen gaat toekennen aan eenvoudige causale patronen.

[A. T. Jist]

Je wil graag een doel introduceren in de oorsprong van leven?

Nee geen doel in de oorsprong van leven, dat zeg ik ook nergens. Wel een doel van leven na het ontstaan. En dat doel van leven is leven zelf.

Maar dan moet je niet verbaasd staan te kijken als mensen je vergelijken met theisten.

Ja dat sta ik wel, aangezien ik enkel stel dat het doel van leven in leven blijven is. Waar jij je wel kunt inleven in instincten , kun je je niet inleven in het instinct dat leven wil overleven in alle gevallen.

Instinct is een onderbewuste vorm van bewustzijn. Waar komt dat instinct vandaan? Is geevolueerd zeg jij. Ok, Geevolueerd waaruit? Uit iets met een zeer simpel instinct dat evolueerde tot iets complexers met een complexer instinct?

Kan dat instinct niet de reden zijn van betere overlevingskansen? Hoe beter het instinct, hoe hoger de overlevingskans?

Dat er een extreem eenvoudige vorm van instinct ontstond door watvoor reden dan ook(genetisch foutje) dat aan de basis stond van veel latere complexere instincten? Kan dat niet volgens jou?

als je eencellig leven ook leven kunt noemen in verhouding tot complexe levensvormen (ook al staan deze in zeer schril contrast daartoe), dan kun je toch ook instinct zo zien? Hoe simpel dat instinct ook is.

Je verwerpt de fundamentele hypotheses van abiogenese die stellen dat leven is ontstaan uit inorganische chemie?

Nee, ik stel dat het succes van leven best afhankelijk kan zijn van een zeer simpel instinct dat complexer kon worden door een complexer instinct. Ook al is dat instinct dusdanig simpel dat het enige doel was zichzelf klonen.

Het feit dat je leven hoe simpel ook leven kunt noemen(ook al heeft het geen hart en is het extreem simpel laat dus al zien dat leven niet van hersens of een hart afhankelijk is. Daar kun je uiteraard in meegaan.

Maar een zeer simpel basisinstinct dat misschien wel niet afhankelijk is van een zenuwstelsel, dat kan niet? Misschien is enkel een complexer instinct afhankelijk van een zenuwstelsel. Net als complexer leven afhankelijk is van een hart en hersenen.

En mensen kunnen dan ook lange termijn-doelen stellen

Dieren kunnen dat ook, zoals schildpadden die het strand opkruipen om daar hun eieren te leggen. Dieren die hamsteren. Dat word dan instinctief genoemd. Maar is dat wel echt terecht? Het lijkt erg op een vorm van bewustzijn. Het is in ieder geval de basis van een complex bewustzijn.

Zo zijn er steeds lagere vormen van instinct/bewustzijn te vinden, maar het kan best voortkomen uit een zeer eenvoudige bron. Wellicht is het iets dat nou eenmaal samengaat met leven, wat er automatisch bij hoort. Des te simpeler de levensvorm des te simpeler dat bewustzijn/instinct. Maar het is er misschien wel, ook al is het extreem simpel.

Ik ga er van uit dat bewustzijn eenvoudig is begonnen. Maar stel jij dat een ééncellige levensvorm bewustzijn heeft?

Nee niet bewustzijn per se, maar misschien wel een extreem simpele versie van instinct. Wellicht terug te calculeren naar 1 basis instinct, vermenigvuldig.

1 cellig leven is ook leven, waarom kan dat geen extreem simpel instinct hebben met 1 commando, vermenigvuldigen?

Nee. Bewustzijn is het produkt van complexe zenuwstelsels. Stellen dat bewustzijn niet meer is dan de reactie op een

Maar een Een complexer bewustzijn ja. maar een complexer levenssoort is ook afhankelijk van een hart en hersenen. Een simpeler vorm kan anders functioneren, en een extreem simpele vorm nog weer anders.

De simpeler vormen hebben daardoor niet een bewustzijn nodig dat lijkt op complexere vormen. Maar misschien wel een extreem simpele vorm van instinct.

Stellen dat bewustzijn niet meer is dan de reactie op een actie is stellen dat planeten bewustzijn hebben wanneer ze om hun ster cirkelen; het haalt alle betekenis weg uit het woord 'bewustzijn'. Nee dus.

Nee dat is het niet. Het is geen goed vergelijk. Dode objecten planten niet voort of ook klonen ze zichzelf niet. Daarom is het misschien juist wel logisch dat die vorm van bewustzijn, ook al is die zeer simpel en beter een extreem simpele versie van instinct te noemen, wel dat gene wat het verschil maakt tussen dood en levend.

Iets doods kan dat instinct niet vasthouden, iets levends kan dat wel. Daar zit misschien juist wel de crux.

Dat is het soort vergelijking dat je uitnodigt wanneer je bewustzijn en doelstellingen gaat toekennen aan eenvoudige causale patronen.

Nee, dat is het soort denken dat nieuwe inzichten kan brengen. Wat jij doet is simpelweg blijven hangen in het huidige, en niet openstaan voor eventuele andere inzichten die een aanvulling kunnen zijn.

[A. T. Jist]

Dit was ironische bedoelt denk ik.

Ik ken Latijn, Frans en Duits. Ironisch heb ik nooit geleerd.

Ik ken Frans Duits ook, maar ik vind het kutmuziek.

[A. T. Jist]

Kijk bijvoorbeeld eens naar de kameleon. Waar evolutie tergend lang over doet, kan de kameleon in seconden. Namelijk uiterlijk aanpassen aan omgeving. Ook dat is bewustzijn volgens mij