Apologetiek: nieuwe argumenten voor het bestaan van een god.

[Gralgrathor]

Ik denk dat de meesten van u wel bekend zullen zijn met de standaard apologetiek zoals die bedreven word door figuren zoals William Lane Craig, Lee Strobel en ander onguur volk. Misschien dat veel van u ook in het voorbijgaan gehoord hebben van Alvin Plantinga met zijn modale logica, Thomas van Aquinas, Anselm of Canterbury...

We kennen uit die hoeken een aantal verschillende argumenten voor het bestaan van een god - in de meeste gevallen betreffen die argumenten het bestaan van een deistische schepper-god, maar misschien zijn er ook varianten die het bestaan van een specifiekere god, zoals de christelijke god Yahweh, of de Islamitische god Allah, voorstaan.

Zo is daar:
- Het ontologische argument: probeert een god middels woordspelletjes het bestaan in te definieren.
- Het kosmologische argument: het universum is ooit begonnen, dus god bestaat.
- Het transcendentale argument voor god: wetenschap, logica, rede bestaan, dus moet een god bestaan.
- Het teleologische argument: het universum lijkt te zijn ontworpen met een doel, en dus is het ontworpen met een doel.
- Het naturalistische argument: naturalisme kan zichzelf niet rechtvaardigen, dus moet er meer bestaan dan alleen de natuurlijke wereld, dus god.
- Het axiomatische argument (een van mijn favorieten): god bestaat. Punt.
- Pascal's Gok: zou het niet veel leuker zijn als god bestaat?
- Argument van de moraliteit: (een absolute) moraliteit bestaat, dus god bestaat.
- Argument van de wonderen: wonderen zijn waargenomen, dus god bestaat.
- Argument van de liefde: liefde bestaat, dus god bestaat.
- Argument van fine-tuning: het kan geen toeval zijn dat ons universum geschikt is voor leven, dus god bestaat.
- Argument van persoonlijke ervaring: ik heb god gevoeld, dus god bestaat.
- Argument van verlangen: zou het niet leuk zijn als god bestaat?
- Argument van gradatie: er zijn betere dingen, dus moeten er beste dingen zijn, dus bestaat god. Een ontologisch argument.
- Argument van bewustzijn: we kunnen bewustzijn niet binnen een reductionistisch kader verklaren, dus god.
- Argument van Jezus: Jezus was een coole knakker, dus god bestaat.
- Argument van schoonheid: schoonheid bestaat, dus god.

Aanvulling van Vilaine:
- Argument van de meerderheid: zoveel mensen kunnen er toch niet faliekant naast zitten?
- Beroep op gevolgen: zonder goden gedraagt iedereen zich immoreel.

Je ziet, de lijst bevat een hoop overlappende items, en hij is bovendien niet compleet. Daarnaast misrepresenteer ik waarschijnlijk een aantal van deze argumenten in hun benaming of hun omschrijving.

Wat ik hoop te bereiken met dit topic?

1. Correcties op dit lijstje: heb je een betere (of in ieder geval kortere) omschrijving of benaming van een van de argumenten die ik hier noem? Name it, please.

2. Aanvullingen op dit lijstje: ben ik klassieke argumenten vergeten? Verdient er eentje een eervolle vermelding? Bring it on.

3. Nieuwe argumenten. Argumenten die pas onlangs in apologetische, theologische of filosofische literatuur zijn verschenen. Of op zijn minst nieuwe en onbekende varianten op bestaande argumenten. Met een iets uitgebreidere omschrijving plus verwijzing naar het boek, de webpagina, of verhandeling waar het argument in wordt uitgewerkt.

Mijn wens is in dit topic een overzicht te krijgen van alle (of in ieder geval zoveel mogelijk) beschikbare 'godsbewijzen', met korte uitwerking (in lekentaal), voorbeelden en bronvermelding; maar vooral ook om argumenten (en tegenargumenten) waar ik nog niet bekend mee ben te leren kennen.

Misschien dat iemand die minder lui is dan ik ondertussen hetzelfde kan doen met de argumenten tegen goden, zoals bijv. Epicurus.

[Vilaine]

De meerderheid op deze aarde gelooft in een god. Die kunnen het toch niet allemaal mis hebben? Zonder god kan iedereen maar ongestraft doen wat hij wil. Als er geen god bestond zou hij uitgevonden moeten worden.

[Karssenberg]

Ik heb de lijst met argumenten globaal doorgenomen. Maar overtuigend vind ik ze geen van alle. Vele van deze argumenten zijn misschien een bevestiging voor degenen die al geloven, maar zullen niet gemakkelijk iemand tot geloof brengen. De bijbel zelf zegt al, dat het christelijk geloof voor ongelovigen een ergernis en een dwaasheid kan zijn.
Ik ben niet zo van de godsbewijzen.
Ik geloof wel, dat apologie zin heeft. Maar apologie is niet bewijs van het christelijk geloof, maar verdediging van het christelijk geloof tegen aanklachten als zouden geloof en geloven onredelijk en een gevaar voor de samenleving zijn.

[Bram Kaandorp]

Als aanvulling op de axiomatische is er:

Presuppositionalisme: God bestaat, en zonder God is logica niet mogelijk. "Atheisten" lenen dus een door God gegeven goed. God heeft zichzelf aan iedereen bekend gemaakt, dus iedereen weet dat God bestaat. Mensen die dit ontkennen zijn dus leugenaars, in plaats van eerlijke sceptici.

Vooral "bekend" door Sy ten Bruggencate (Amerikaans).

http://en.wikipedia.org/wiki/Presupposi ... pologetics" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gralgrathor]

Presuppositionalisme

Volgens mij zijn er maar drie of vier verschillende argumenten, telkens weer opnieuw verpakt. Ontologisch, presuppositionalistisch / transcendentaal, empirisch / kosmologisch, en beroep op het gevolg - mis ik nu nog wat?

[DiMensie]

De meerderheid op deze aarde gelooft in een god. Die kunnen het toch niet allemaal mis hebben?

Iedereen kan het mis hebben.

Zonder god kan iedereen maar ongestraft doen wat hij wil.
Als er geen god bestond zou hij uitgevonden moeten worden.

Dat klopt en daarom is het ook zo gegaan
en nog steeds kan iedereen ongestraft doen wat hij wil zolang geen ander mens daar kennis van heeft
.

[Gralgrathor]

Maar apologie is niet bewijs van het christelijk geloof, maar verdediging van het christelijk geloof tegen aanklachten

Met het eerste deel van die zin ben ik het eens. Met het tweede deel slechts gedeeltelijk: volgens mij is moderne apologetiek gericht op en aan gelovigen, om hen te behoeden voor twijfel en hen sterker aan hun geloof te binden.

[Blues-Bob]

Ik weet niet of doelmatigheid echt een teleologisch argument genoemd kan worden voor god. De rethoriek dat alles slechts een doel heeft en dat het DAAROM een bewijs is voor een god zou ik eerder een teleologisch argument noemen. Besef wel dat teleologische argumenten niet altijd drogredenen hebben. Zodra we een trend of neiging proberen te beinvloeden zijn we eigenlijk overgeleverd, tenminste gedeeltelijk, aan een teleologisch idee.

Dat geldt trouwens voor meer zaken. Niet iedere classificatie van het argument is een drogreden. Het is belangrijk imo dat eenderscheid te maken in debatten. Gebrekkige argumentatie laat je zien als gebrekking (inhoudelijk). Drogredenen kun je als drogreden benoemen en behoeven hopelijk mindee uitleg. Dit is vooral belangrijk als je geldige classificaties van geldige argumenten maakt en de ander benoemt als "onguur". Ik kan me vooratellen dat je ze onguur vindt omdat ze gebrekkige argumenten en drogredenen aanvoeren in debat. Maar hopelijk niet omdat ze teleologische argumenten (enz) gebruiken.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het zal duidelijk zijn dat al deze argumenten gebaseerd zijn op de onbewezen aanname, dat hetgeen men meent wte hebben noodzakelijkewijs iets te maken heeft met de god waarin met al geloofde voordat men deze argumenten had, gehoord of zelf had bedacht.

Het lijkt me sterk dat als er nieuwe argumenten worden bedacht, dat ze niet op dezelfde non-sequitor (dus mijn god) is gebaseerd, dus wat mij betreft is het eigenlijk slechts één argument: ""Er is iets of er kan iets zijn, en dat is dan natuurlijk mijn god en niet iets of iemand anders."

[Blues-Bob]

@PvV
Wat voor jou en mij duidelijk is, lijkt voor apologeten geen uitgemaakte zaak. Persoonlijk maak ik me daar op het moment niet zo druk om. Ik heb niet de indruk dat het daar "beter" van wordt. Ik meen wel dat men daarom spreekt van bewijzen, terwijl ik zoiets niet wil koppelen aan iets als een god.

Groet

Bob

[Gralgrathor]

De rethoriek dat alles slechts een doel heeft en dat het DAAROM een bewijs is voor een god

Die snap ik niet. Kun je dat uitleggen of uitwerken?

[Gralgrathor]

en dat is dan natuurlijk mijn god

Aan de andere kant, de apologeet die erin slaagt een doorslaggevend argument te formuleren krijgt er van mij een god naar keuze bij cadeau.

[Blues-Bob]

Die snap ik niet. Kun je dat uitleggen of uitwerken?

Omdat dan:
a. een specifiek doel aannemelijk gemaakt is (of moet worden)
b. het "middel god" (of kaboutertjes) logischer wijs of in vergelijking met empirie zonder dit middel de doelmatigheid doet dalen (of stijgen, maar dat lijkt me een heel raar teleologisch argument, dan is minder efficiëntie beter. Maar wie weet zijn er apologeten of teleologische ethici die daar een denkraam voor hebben).

Wordt god niet gezoen als middel (oorzaak) van de neiging, maar de neiging het onderwerp van het argument, dan spreken we zoals Peter aangeeft over een drogreden.

Snap je wat ik bedoel? Teleologische argumenten zijn bizar lastig, omdat we er niet mee opgeleid worden. Ik ben ermee gestopt om teleologische benaderingen te proberen uit te werken en volledig te begrijpen.

Groet,

Bob

[Karssenberg]

@PvV
Wat voor jou en mij duidelijk is, lijkt voor apologeten geen uitgemaakte zaak. Persoonlijk maak ik me daar op het moment niet zo druk om. Ik heb niet de indruk dat het daar "beter" van wordt. Ik meen wel dat men daarom spreekt van bewijzen, terwijl ik zoiets niet wil koppelen aan iets als een god.

Ik ben het eigenlijk wel met Peter eens. Een godsbewijs werkt alleen voor degene, die toch al gelooft.
Ook een apologeet als C.S. Lewis (in het begin van zijn leven atheïst) besefte dat heel goed. Hij trachtte niet te beredeneren, dat er wel een God moest zijn. Maar hij zei: ALS de bijbel waar is (en dat geloofde hij op een gegeven moment) dan is er niets wat je waarneemt in dit leven wat daarmee in strijd is. Sterker nog: dan zie je een aantal zaken veel scherper.

[Gralgrathor]

Snap je wat ik bedoel?

In het geheel niet.

Ik ben overigens van twee dingen uitgegaan bij mijn categorisatie van het "argument from design" als "teleologisch argument".

Ding één is dat wikipedia hetzelfde doet:

A teleological or physico-theological argument, also known as an argument from design, is an argument for the existence of God or, more generally, for an intelligent creator "based on perceived evidence of deliberate design in the natural or physical world"

Ding twee is mijn eigen redenering. Bij het uitschrijven van ding twee kwam ik er echter achter dat het doel van het universum in de redenering bijzaak is, een conclusie die niet nodig is om het einddoel te bereiken: de conclusie dat er een god bestaat die het universum ontworpen heeft.

Is dat wat je bedoelde met het bezwaar tegen de term 'teleologisch argument' om het 'argument van ontwerp' aan te duiden?