Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Precies! Dit is wat dominee Van der Kaaij nu doet. Hij heeft het devotieprentje nu wat anders ingekleurd. Weinig moed voor nodig.

In zijn situatie is daar veel moed voor nodig, kun je dat niet voorstellen ?

Nee, dat kan ik me écht niet voorstellen.

[PietV.]

Nee, dat kan ik me écht niet voorstellen.

Zou het helpen als ik 70.000 euro bij je weg haal, het huis waar je in woont en de plaatselijke fanclub.

[Rereformed]

Hij kiest eieren voor z'n geld.
Verschrikkelijk moedig van die dominee.

Het eerste wat je hier opmerkt is bijzonder cynisch en wellicht in de grond van de zaak ook waar. Maar iedere ex-gelovige weet dat het toch niet zo wordt ervaren door de gelovige. De gelovige ervaart zelf dat hij bezig is met een oprechte zoektocht naar de waarheid, maar tezelfdertijd leeft hij met een axioma dat God bestaat en de bijbel de manier is waarop God zich heeft geopenbaard. Het is voor iedere gelovige bijna onmogelijk om de drempel over te gaan waar die twee zaken niet meer als een paal boven water staan.
Je tweede opmerking laat een ontstellende onwetendheid zien over de gelovige wereld.

[HenkM]

Hij kiest eieren voor z'n geld.
Verschrikkelijk moedig van die dominee.

Wat je hier opmerkt is bijzonder cynisch en wellicht in de grond van de zaak ook waar. Maar iedere ex-gelovige weet dat het toch niet zo wordt ervaren door de gelovige. De gelovige ervaart zelf dat hij bezig is met een oprechte zoektocht naar de waarheid, maar tezelfdertijd leeft hij met een axioma dat God bestaat en de bijbel de manier is waarop God zich heeft geopenbaard. Het is voor iedere gelovige bijna onmogelijk om de drempel over te gaan waar die twee zaken niet meer als een paal boven water staan.

Als ik me niet vergis was dit voor jou ooit ook het geval.

Voor mij is iedere dominee die het waagt te twijfelen aan de bijbel zeer dapper.
Daar kun je, op zich, best respect voor hebben.

Neemt niet weg dat het inmiddels off topic is geraakt

[Rereformed]

Anders gezegd: hij wíl dat de mysticisten gelijk hebben, omdat naar historische feiten zoeken het geloof ondermijnt terwijl je het met mysticisme kan redden.

De houding van deze dominee is bijzonder interessant. Een hoop pagina's hiervoor in dit topic beschuldigde Demiurg de atheïsten er van mysticisme aan te hangen vanwege een atheïstisch vooroordeel. De dominee laat zien dat mysticisme juist wel eens de manier kan zijn waarop de gelovigen hun geloof kunnen behouden.

[Rereformed]

Hij kiest eieren voor z'n geld.
Verschrikkelijk moedig van die dominee.

Wat je hier opmerkt is bijzonder cynisch en wellicht in de grond van de zaak ook waar. Maar iedere ex-gelovige weet dat het toch niet zo wordt ervaren door de gelovige. De gelovige ervaart zelf dat hij bezig is met een oprechte zoektocht naar de waarheid, maar tezelfdertijd leeft hij met een axioma dat God bestaat en de bijbel de manier is waarop God zich heeft geopenbaard. Het is voor iedere gelovige bijna onmogelijk om de drempel over te gaan waar die twee zaken niet meer als een paal boven water staan.

Als ik me niet vergis was dit voor jou ooit ook het geval.

Inderdaad. Ik schreef daar ooit dit over:

"Ik deed er wel vier of vijf jaar over nadat ik mijn christelijk geloof opzegde om het laatste vaarwel te zeggen aan God. Hem uit te bannen was een volslagen onmogelijkheid, zelfs nadat ik het christelijk geloof allang de rug had toegekeerd. Maar ik ervoer uiteindelijk dat ik er niets voor hoefde te doen. Op een gegeven moment had het begrip God eenvoudig geen enkele plaats meer in mijn denken. Het was inelkaar geploft, verdampt, opgelost in het niets. Het overkwam me in de herfst van 2006 tijdens een lange autorit waarbij ik het eerste hoofdstuk van Richard Dawkins' The God Delusion overdacht. Dit hoofdstuk genaamd "a deeply religious non-believer" was als voor mij persoonlijk geschreven; ik had het opnieuw en opnieuw doorgelezen. Ik schoot plotseling in de lach bij het overdenken van mijn -inmiddels al jarenlange- pogingen om maar iets van God te behouden. Ik ontmaskerde het definitief als een spel van mooie gevoelens, hetgeen dienst deed om te beantwoorden aan kunstzinnige behoeften; in een nog diepere zin begrepen: godsgeloof doet enkel dienst om een geestelijk onvolgroeid mens en een geestelijk onvolgroeide mensheid overeind te houden in het leven. Dit laatste is het grootste inzicht dat men over God en godsgeloof maar kan krijgen. Wanneer men het krijgt is een gelovige geestelijk volwassen geworden. Het feit dat ik er nu opeens zo hartelijk om moest lachen en mezelf in mijn hemd zag staan, liet me duidelijk zien dat het religieuze spel uitgespeeld was; ik had het eenvoudig niet meer nodig. Ik was atheïst, dat was de eerlijke waarheid over mezelf, en ik voelde me er opperbest bij....Ik proefde het woord 'atheïst' voor het eerst in m'n mond, en allemachtig, wat was dat voor iemand die 50 jaar lang met God in zijn gedachten heeft rondgelopen moeilijk om uit te speken! Ik oefende er van tijd tot tijd op, "ik ben gewoon atheïst...", zei ik af en toe hardop, en ik kon er nooit iets tegenin brengen...maar het duurde nog wel een half jaar voordat ik het voor het eerst tegen anderen openlijk uit kon spreken! En dat gebeurde pas toen ik op het Freethinker forum een opmerking van iemand anders (Cymric) kreeg: hij had opgemerkt dat ik me anders uitdrukte dan voorheen. Ik werd daardoor gedwongen definitief uit de kast te komen en antwoordde hem: "Ik ben nu in het stadium dat het nog steeds moeilijk is om het uit te spreken, maar de Jehova-getuige die toevallig vanmorgen aan mijn deur kwam wekte zoveel ergernis bij me op dat ik het haar om van haar af te komen meteen en zonder omwegen zei (het hielp overigens niet). Ik ben volkomen ondergedompeld geweest in de gelovige wereld, en zeggen dat ik atheïst ben is voor mij zoiets als ademen op de maan." Het was er nu uit, en vanaf die tijd begon ik eraan te wennen."
( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lintro.htm" onclick="window.open(this.href);return false; )

Voor mij is iedere dominee die het waagt te twijfelen aan de bijbel zeer dapper.
Daar kun je, op zich, best respect voor hebben.

Zeer zeker, zie de opmerking die PietV. hierboven maakt. Je kunt daar nog aan toevoegen je naaste familieleden met wie je een onoverbrugbare kloof schept.

[PietV.]

Zeer zeker, zie de opmerking die PietV. hierboven maakt.

En dan belicht ik slechts de materiële kant van het verhaal. De immateriële zijde daar geef je hier boven al inzicht in. Ik ken predikanten die onder een enorme psychische druk kwamen te staan en externe hulp zochten. Je leef-en bewegingswereld is afgestemd op een geloof. Het is niet een kwestie van omscholen en y.o.l.o. Het eerste dat een predikant voor de voeten krijgt is dat hij heel veel mensen teleur stelt en daarna komt er nog in de regel een commissie die op plaatselijk niveau mensen moet gaan begeleiden en opvangen. Zijn telefoon kan hij beter uitzetten want de halve pkn wil met hem praten. Tegenover de classis moet hij verantwoording afleggen en het komt dus voor zie hierboven dat hij als een paria wordt beschouwd. Dus dan is het dapper als je een keuze publiekelijk durft te verkondigen. Ik denk dat velen wachten tot ze met emeritaat zijn. Dan is de schandpaal ook iets kleiner.

[Aton]

Je tweede opmerking laat een ontstellende onwetendheid zien over de gelovige wereld.

En waarom zou ik onwetend zijn betreft de gelovige wereld ? Denk je dat je de enige bent die de stap naar atheïsme genomen hebt ?

[Aton]

Voor mij is iedere dominee die het waagt te twijfelen aan de bijbel zeer dapper.
Daar kun je, op zich, best respect voor hebben.

Voor een dominee die de historiciteit van Jezus afwijst, maar een ' verrezen Christus ' in de plaats zet ? Het sprookje erkennen en er een religie van maken? Is dát moedig ? Dat is hypocrisie in het kwadraat ! Moedig is een dominee die zijn witte boord aan de wilgen hangt, dát zou pas moedig zijn.

[dikkemick]

Dus als blijkt dat Jezus historisch niet bestaan heeft, maar je wilt blijven geloven in Jezus die lichamelijk is opgestaan is uit de dood, dan blijf je dat geloven! Al wordt de gelovige terug gedrongen tot aan de rand van de afgrond, ze zullen zichzelf er niet af laten vallen (ook niet als je ze een zet geeft)

Toch lukt het op één of andere manier, als 600 jongeren per maand kerk en gemeente de rug toekeren dan hoor je er niets over. Als er eentje het licht ziet dan krijgt hij een podium bij Knevel, CIP etc. Deze dominee grijpt een strohalm vast maar het kan ook zijn dat dit proces zich voortzet. Kuitert heeft ook alle Jezussen de revue laten passeren alvorens hij tot de ontdekking kwam dat deze Jezus waarschijnlijk een jood was die het Joodse geloof beleed. Ik had hem graag 60 jaar nadenken willen besparen want zijn conclusie dat Jezus nu zit op de plek waar hij hoort dat is nu typisch hetgeen waar ik theologie van verdenk. Ze doen net of ze iets bijzonders aan het uitvinden zijn en daar broeden ze hun hele leven op.

Toch denk ik, wat Karssenberg op het laatst liet doorschemeren, dat geloof in deze God totaal onafhankelijk is van dit soort onderzoeken. Ik denk de meeste gelovigen het niets interesseert of Jezus historisch wel of niet bestaan heeft. Wrschl. willen ze het niet eens weten. Karssenberg heeft volgens mij ook ooit geschreven dat, als onomstotelijk vast komt te staan, dat Jezus nooit opgestaan (maar dat kan nooit onomstotelijk bewezen worden natuurlijk), dat hij dan zijn geloof vaarwel zou zeggen.
Ik betwijfel zelfs dat!
Mensen willen zo dolgraag geloven.

[Karssenberg]

Karssenberg heeft volgens mij ook ooit geschreven dat, als onomstotelijk vast komt te staan, dat Jezus nooit opgestaan (maar dat kan nooit onomstotelijk bewezen worden natuurlijk), dat hij dan zijn geloof vaarwel zou zeggen.
Ik betwijfel zelfs dat!

Als bewezen wordt dat Jezus nooit is opgestaan zal ik mijn geloof vaarwel zeggen. Ik kan dat rustig beloven, omdat ik zeker weet dat dit bewijs nooit geleverd kan worden. En zeker niet door iemand, die denkt dat Jezus nooit geleefd heeft. Je kunt nu eenmaal van iemand, die nooit geleefd heeft niet bewijzen dat Hij is gestorven en niet is opgestaan.
Het is zoiets als: jullie krijgen allemaal 10000 euro van mij in het jaar dat Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

[Beagle1831]

Als bewezen wordt dat Jezus nooit is opgestaan zal ik mijn geloof vaarwel zeggen. Ik kan dat rustig beloven, omdat ik zeker weet dat dit bewijs nooit geleverd kan worden. En zeker niet door iemand, die denkt dat Jezus nooit geleefd heeft.

Dus als een atheïstische archeoloog ontdekt dat jezus echt bestaan heeft dan telt het niet?
Dat jouw gedachtegangen niet de mijne zijn wisten we al maar soms is er echt geen touw aan vast te knopen ...

Je kunt nu eenmaal van iemand, die nooit geleefd heeft niet bewijzen dat Hij is gestorven en niet is opgestaan.
Het is zoiets als: jullie krijgen allemaal 10000 euro van mij in het jaar dat Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

Ja hoor, het bewijs dat hij nooit bestaan heeft is bewijs dat hij nooit is gestorven en dus bewijs dat hij ook nooit is opgestaan.

[PietV.]

Toch denk ik, wat Karssenberg op het laatst liet doorschemeren, dat geloof in deze God totaal onafhankelijk is van dit soort onderzoeken. Ik denk de meeste gelovigen het niets interesseert of Jezus historisch wel of niet bestaan heeft. Wrschl. willen ze het niet eens weten. Karssenberg heeft volgens mij ook ooit geschreven dat, als onomstotelijk vast komt te staan, dat Jezus nooit opgestaan (maar dat kan nooit onomstotelijk bewezen worden natuurlijk), dat hij dan zijn geloof vaarwel zou zeggen.
Ik betwijfel zelfs dat!
Mensen willen zo dolgraag geloven.

Je schaduw is je gevolgd . Er is een grenswaarde aan hetgeen gerationaliseerd kan worden en aangepast aan iemands overlevingsstrategie. En dat is bij iedereen verschillend, dus drijven op de visioenen van Paulus, Mohammed drijft op de engel Gabriel, Joseph Smith drijft op de engel moroni etc die ergens zijn gouden platen heeft verstopt. Er zit niets tastbaars maar in. En ondertussen worden ze ingehaald door een tastbare werkelijkheid die met Popper, Ockham en alle verzamelde empirische wetenschappen het geloof aan flarden schiet. Je ziet ook een klein beetje waar de laatste verzetshaarden zich bevinden. Analytische filosofie is een plek waar ze een beetje zitten te rijmen. Semantische woordspelletjes die accumulerend iemand moeten zien te overtuigen.

[dikkemick]

Karssenberg heeft volgens mij ook ooit geschreven dat, als onomstotelijk vast komt te staan, dat Jezus nooit opgestaan (maar dat kan nooit onomstotelijk bewezen worden natuurlijk), dat hij dan zijn geloof vaarwel zou zeggen.
Ik betwijfel zelfs dat!

Als bewezen wordt dat Jezus nooit is opgestaan zal ik mijn geloof vaarwel zeggen. Ik kan dat rustig beloven, omdat ik zeker weet dat dit bewijs nooit geleverd kan worden. En zeker niet door iemand, die denkt dat Jezus nooit geleefd heeft. Je kunt nu eenmaal van iemand, die nooit geleefd heeft niet bewijzen dat Hij is gestorven en niet is opgestaan.
Het is zoiets als: jullie krijgen allemaal 10000 euro van mij in het jaar dat Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

En dat bedoel. Gelijk toch weer die (schijn)zekerheid inbouwen. Je wilt blijven geloven. Tegen alle argumentaties, redenen, argumenten en bewijzen in. Zelfs als onomstotelijk vast komt te staan dat een historische Jezus (zoals beschreven in de bijbel) fictie blijkt te zijn en nooit bestaan heeft. Want de kritische theoloog weet dat de mythische Jezus is opgestaan, niet de historische. Maar ALS dat bewijs er komt, dan IS er een uitweg. De gelovige is wat dat betreft uiterst inventief gebleken. God heeft in 300 jaar al zoveel moeten inleveren, De (zo goed als) laatste strohalm kan er ook nog wel bij.

Piet V: Analytische filosofie is een plek waar ze een beetje zitten te rijmen. Semantische woordspelletjes die accumulerend iemand moeten zien te overtuigen.

Klopt. Wat ik eerder schreef over ID. Cees Dekker en Rene....(schijnt hier een bekende te zijn, maar ben de achternaam kwijt) doen ook mee aan dit spelletje volgens Herman Philipse. Ze geloven in ID, maar dan zonder designer. Je moet het maar kunnen...De heren zijn wrschl. TE intelligent om in de God van Karssenberg te geloven, maar ze willen uit alle macht geloven, dus is de analytische filosofie een uitkomst.

[HenkM]

Voor mij is iedere dominee die het waagt te twijfelen aan de bijbel zeer dapper.
Daar kun je, op zich, best respect voor hebben.

Voor een dominee die de historiciteit van Jezus afwijst, maar een ' verrezen Christus ' in de plaats zet ? Het sprookje erkennen en er een religie van maken? Is dát moedig ? Dat is hypocrisie in het kwadraat ! Moedig is een dominee die zijn witte boord aan de wilgen hangt, dát zou pas moedig zijn.

Lees de post van PietV .... op dit onderwerp heb ik daar niets aan toe te voegen.

Snap je dan helemaal niet dat het er niet toe doet of die dominee gelijk heeft of niet?