Nu moeten we bondgenoten zoeken bij moslims met respect

[Dat beloof ik]

De zin aan het begin van het topic is

bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigde moslims via wederzijds respect om samen radicalisme aan te pakken, ongeacht vanuit welke hoek dit komt.

Een probleem wordt alleen goed aangepakt als het duidelijk is benoemd.
"Radicalisme ongeacht uit welke hoek" is niet het probleem.
Ten is eerste komt het niet zomaar uit elke hoek, maar uit één bepaalde hoek en dat is de islam.
Zoals het er nu staat , lezen Moslims dat Richard Dawkins moet worden aangepakt.

Hiermee geef ik aan dat het erg belangrijk is om van het begin af aan duidelijk te maken wat je wilt.
Mocht je met deze afspaak aan de gang zijn gegaan, dan heb je binnen de kortste tijd een moslim op de lijn die vraagt waarom Richard nog niet is onthoofd.

Dit komt meer in de buurt.
Het probleem zijn de moslims die zijn opgevoed met de gedachte dat de koran, en met de name de gewelddadige kant daarvan, de enig juiste manier van leven is. Ze onderkennen het recht van bestaan van andere levensbeschouwingen niet.

[A. T. Jist]

Als de Djinn eenmaal uit de fles is zal je hem er praktisch niet meer in krijgen. Wanneer je eenmaal hier de sharia hebt dan krijg je het amper nog teruggedraait. De Islam is echt levensgevaarlijk, de gematigde Islam is misschien nu nog wel hed gevaarlijkst omdat er blijkbaar bij veel mensen zout in de ogen door word gestrooid.

Maar pas op, gematigd is het enkel ten opzichte van totaal verwerpelijke walgelijke idioterie. Ten opzichte van veele andere levensvisies is de gematigde Islam helemaal niet gematigd, eerder juist extreem.

En wanneer er een meerderheid aan Moslims is hier, dan zal dat allemaal niet meer er toe doen, dan is er hier Sharia, en is het voorbij met je vrijheid.

[Maria]

Ik vind dat vrijheid van meningsuiting eigenlijk niet goed is, per se. Ik vind een mening alleen waarde hebben als je deze mening kan onderbouwen. Het feit dat je een mening het an sich hoeft niet te betekenen dat het een mening is met enige betekenis of waarde.

Zulken we het on topic houden?

Is on topic, toch? Het is het uitgangspunt van de tekst

Dit is waar het in dit topic om gaat.

Veel mensen zijn voor de vrije meningsuiting, net zoals ik. Toch is het eerste wat we moeten doen in deze woelige tijden:
bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigde moslims via wederzijds respect om samen radicalisme aan te pakken, ongeacht vanuit welke hoek dit komt.

Dat doe je niet door hun profeet te beledigen, maar juist door diplomatie en kijken wat ons bindt. Samen pakken we dan het geweld aan.

Moeilijk probleem, maar laten we dat probleem eens bij de horens vatten.
Dat gaat niet om de kwaadaardigheid van de religie op zich te bespreken, daar zijn zat andere topics voor, maar om hoe we samen met (gematigde) moslims kunnen strijden tegen dit soort terroristisch geweld.

Of de term gematigde moslims een bestaand begrip is doet even niet ter zake.
Het gaat erom die moslims op te zoeken, die ook absoluut tegen dit terrorisme zijn en hoe we die het best kunnen stimuleren dat ook openbaar te uiten.

Want dat zal nodig zijn;
Dat zij van binnenuit dit gaan bestrijden.

[A. T. Jist]

Hij zegt,

Nu moeten we bondgenoten zoeken bij moslims met respect

Maar respect? Respect waarvoor, voor niet gelovigen? Homosexualiteit. Andersgelovigen? Gelijkheid van vrouwen?

Respect waarvoor?

[Maria]

Maar respect? Respect waarvoor, voor niet gelovigen? Homosexualiteit. Andersgelovigen? Gelijkheid van vrouwen?

Respect waarvoor?

Als je alleen de titel leest kun je deze op 2 manieren lezen.
- Nu moeten we bondgenoten zoeken bij moslims "met respect"
of
- Nu moeten we bondgenoten zoeken "bij moslims met respect"
Natuurlijk kun je ook eerst even verder lezen, als je wil weten wat hij bedoelt.

Als je ook het artikel leest, wordt het duidelijk.

Veel mensen zijn voor de vrije meningsuiting, net zoals ik. Toch is het eerste wat we moeten doen in deze woelige tijden:
bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigde moslims via wederzijds respect om samen radicalisme aan te pakken", ongeacht vanuit welke hoek dit komt.

[Dat beloof ik]

Beste A.T. Jist,

Maarten schrijft wat hij bedoelt met respect:

bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigde moslims via wederzijds respect om samen radicalisme aan te pakken, ongeacht vanuit welke hoek dit komt.

Ik snap dus niet dat je de vraag stelt "respect waarvoor".
Hij zegt duidelijk dat hij wederzijds respect op het oog heeft.
Voor wederzijds heb je twee zijden nodig.
Ik vul voor de ene zijde de westerse samenleving in.
De andere is 'de gematigde moslim'.

En daar zit heen deel van het probleem in de redenatie van MaartenV.
"de gematigde moslim" is een heel rekbaar begrip.
Saudi's zien IS als extremistisch, maar zelf hebben ze er geen enkel probleem mee om iemand te onthoofden als dat in de Sharia past.
Zo zie je dus dat er een grote groep moslims is die zichzelf niet als extreem zien, maar die dat in de ogen van anderen weer wel zijn.

Een ander deel van het probleem in zijn redenatie is dat hij denkt dat gematigde moslims kiezen voor het vreedzaam overleg en hun extremistische geloofsgenoten zullen aanspreken. Dat gaat niet gebeuren, want welke moslim je ook spreekt, ze zullen altijd op het standpunt staan dat Charlie het er zelf naar gemaakt heeft door Mohammed af te beelden.
Nog los van het feit dat de gematigden bang zijn om de extremen aan te spreken, want hun kop gaat er af, letterlijk.

Het feit dat de stelling "we moeten bondgenoten zoeken bij moslims" naar voren komt, is deel van het probleem waar deze maatschappij nu voor staat.
Als wij problemen ondervinden van een deel van de bevolking, zou het zo moeten zijn dat wij dat deel daarop kunnen aanspreken.
Maar dat gebeurt niet.
We willen eerst bondgenoten zoeken, en die moeten dan maar contact opnemen met het deel dat problemen veroorzaakt.
Dat lijkt heel vreemd.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat er moslims zijn die weigeren om zich tegen de extremisten uit te spreken. Dat heeft misschien wel meer met onze eigen insteek te maken dan wij durven toe te geven.

[Vilaine]

Als wij problemen ondervinden van een deel van de bevolking, zou het zo moeten zijn dat wij dat deel daarop kunnen aanspreken.
Maar dat gebeurt niet.
We willen eerst bondgenoten zoeken, en die moeten dan maar contact opnemen met het deel dat problemen veroorzaakt.
Dat lijkt heel vreemd.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat er moslims zijn die weigeren om zich tegen de extremisten uit te spreken. Dat heeft misschien wel meer met onze eigen insteek te maken dan wij durven toe te geven.

Mij lijkt het niet vreemd. Ik kan me voorstellen, dat moslims meer bij radicale moslims bereiken dan niet-moslims.
Het wordt al min of meer gedaan op wijkniveau met Marokkaanse buurtvaders, die Marokkaanse jeugd aanspreken.
Zo zou het ook op hoger niveau moeten zijn. Niet westerse overheid, die moslims gaat vertellen, dat ze de islam moeten herinterpreteren, maar de (gematigde) westerse moslimleiders, die de islam moeten herinterpreteren en verspreiden.
Ik hoor al af en toe iets over een Europese islam, die meer op westerse waarden gestoeld is tegenover de Arabische islam, die de sharia wil invoeren of de fundamentalistische islam, die terug wil naar de tijden van Mohammed.

Tot nu merk ik te veel, dat (gematigde) moslims zich afwenden. Het is niet hun islam, het zijn geen echte moslims (hoezo niet? ze voldoen toch aan alle voorwaarden daartoe?), geweld keuren ze af, maarrrr.... (eigenlijk is het de schuld van het westen).
Veel leiders komen de moslims al tegemoet o.a. de paus, Rutte, Obama, door de islam de religie van de vrede te noemen en op te roepen wat in te houden bij kritiek en spot. Het mag ook wel mede van de andere kant komen.
Misschien als de gematigde moslims wat aan hun public relations doen wordt de achterdocht t.o.v. moslims ook minder en is er minder behoefte aan beledigingen en spotprenten.

Maar het blijft inderdaad moeilijk te definiëren wie de gematigde moslims zijn. De moslims, die de religie niet zo nauw nemen en volop meedoen met onze democratie, wel of geen hoofddoek geen probleem vinden e.d. of rekenen we de gelovige moslim, trouwe moskeeganger, zich aan de islamitische religieuze regels houdende, die geweld afkeurt en er geen probleem mee heeft, dat anderen anders zijn, ook daartoe

[Maria]

De zin aan het begin van het topic is

bondgenootschappen sluiten (ook over de grenzen heen) met de gematigde moslims via wederzijds respect om samen radicalisme aan te pakken, ongeacht vanuit welke hoek dit komt.

Een probleem wordt alleen goed aangepakt als het duidelijk is benoemd.
"Radicalisme ongeacht uit welke hoek" is niet het probleem.
Ten is eerste komt het niet zomaar uit elke hoek, maar uit één bepaalde hoek en dat is de islam.
Zoals het er nu staat , lezen Moslims dat Richard Dawkins moet worden aangepakt.

Hiermee geef ik aan dat het erg belangrijk is om van het begin af aan duidelijk te maken wat je wilt.

Goed punt.

Duidelijkheid in een TO is een vereiste om een zindelijke discussie te voeren.

Ook hier om even over na te denken.

We willen eerst bondgenoten zoeken, en die moeten dan maar contact opnemen met het deel dat problemen veroorzaakt.
Dat lijkt heel vreemd.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat er moslims zijn die weigeren om zich tegen de extremisten uit te spreken. Dat heeft misschien wel meer met onze eigen insteek te maken dan wij durven toe te geven.

[Maria]

We willen eerst bondgenoten zoeken, en die moeten dan maar contact opnemen met het deel dat problemen veroorzaakt.
Dat lijkt heel vreemd.
Ik kan me daarom wel voorstellen dat er moslims zijn die weigeren om zich tegen de extremisten uit te spreken. Dat heeft misschien wel meer met onze eigen insteek te maken dan wij durven toe te geven.

Mij lijkt het niet vreemd.

Ik denk dat bedoeld wordt dat wij diegenen zijn, die het probleem via bondgenoten willen afschuiven.

Ik kan me voorstellen, dat moslims meer bij radicale moslims bereiken dan niet-moslims.

Zonder verantwoordelijkheid te willen afschuiven, denk ik dat ook.

Ik hoor al af en toe iets over een Europese islam, die meer op westerse waarden gestoeld is tegenover de Arabische islam, die de sharia wil invoeren of de fundamentalistische islam, die terug wil naar de tijden van Mohammed.

Dat pleit voor het ietwat moderne denken van de Europese moslims, maar zal slechts een scheiding aanbrengen en niet het extremisme verminderen.
Hooguit, ook intern polariseren zoals nu in Irak en Syrië gebeurt.

Tot nu merk ik te veel, dat (gematigde) moslims zich afwenden. Het is niet hun islam, het zijn geen echte moslims (hoezo niet? ze voldoen toch aan alle voorwaarden daartoe?), geweld keuren ze af, maarrrr.... (eigenlijk is het de schuld van het westen).

Kop in het zand, handen wassen in inschuld?

Maar ondertussen gebeurt er bar weinig in de diverse moslim communities, wat zich afzet tegen het extremisme.

[MaartenV]

Of zoals sun tzu zei: zorg dat je vijand altijd een manier heeft om zich terug te kunnen trekken.
Later is dit vervormd in 'zorg altijd voor een gouden brug terug' maar zo heeft sun tzu het niet gezegd.
Sun tzu, beste Maarten was een generaal en zeker geen diplomaat die oorlogen voorkwam. Zijn belangrijkste uitgangspunt was misleiding en zeker niet samenwerking.
Het klopt dat hij wilde winnen zonder te vechten maar dan wel alleen als de vijand zich in het geheel en onvoorwaardelijk overgaf.

Sun Tzu zou al zeker niet in het wilde weg provoceren met cartoons in woelige tijden waarbij hijzelf of zijn mensen kwetsbaar zijn. Tenzij daar een goede strategie zou achter zitten.

[pallieter]

Sun Tzu zou al zeker niet in het wilde weg provoceren met cartoons in woelige tijden waarbij hijzelf of zijn mensen kwetsbaar zijn. Tenzij daar een goede strategie zou achter zitten.

De vijand identificeren en hem isoleren van zijn achterban door zijn eigen acties.

Sun was heel slim en manipulatief.

[MaartenV]

Inderdaad. Uitstekende lectuur, een aanrader.
Het is gebaseerd op het taoïsme:

Weten wanneer je iets moet doen en weten wanneer je iets niet moet doen.

Als je kwetsbaar bent moet je niet met cartoons gaan zwaaien.

[Beagle1831]

Als je kwetsbaar bent moet je niet met cartoons gaan zwaaien.

Wie is er kwetsbaar ?

[Erik]

Maar ondertussen gebeurt er bar weinig in de diverse moslim communities, wat zich afzet tegen het extremisme.

Exact!
En dat is zorgelijk.

[A. T. Jist]

Maar ondertussen gebeurt er bar weinig in de diverse moslim communities, wat zich afzet tegen het extremisme.

Exact!
En dat is zorgelijk.

Niet alleen zorgelijk, het geeft duidelijk aan dat men zich niet druk maakt om vrijheid van meningsuiting. Zorgelijk niet per se, het is in weze wat te verwachten was. Hoe kun je in vredesnaam uberhaupt uitgaan van redelijkheid en "respect" bij iemand die de ideologie van de Koran, soera's en Hadith omarmd?

Als je enige redelijkheid hebt dan KAN je dat niet omarmen.