Het probleem met religieus gematigden.

[vegan-revolution]

met uitzondering van de uitspraken over het boeddhisme, dat volgens mij wel degelijk repressie in zich herbergt.

Waar leid je dat uit af?

[vegan-revolution]

Als ik mij even beperk tot de islam dan valt op dat de levensbeschrijving van de centrale profeet Mohammed neerkomt op de levensbeschrijving van een ernstig gestoorde levensgevaarlijke crimineel. Een moslim wordt geacht zijn profeet Mohammed in ere te houden, hetgeen neerkomt op het in ere houden van crimineel gedrag. Dat kan nooit tot iets goeds leiden. Ook een gematigde moslim conformeert zich aan het voorbeeld van profeet Mohammed en ondersteunt daarmee impliciet crimineel gedrag.

Je kunt het vergelijken met het maffia-systeem waarmee het islam-systeem te vergelijken is.

Je kunt maffialeden die zich redelijk gedeisd houden enigszins ontzien, net zoals je moslims kunt ontzien die zich redelijk gedeisd houden. Maar vanwege maffialeden die zich gedeisd houden kun je het maffia-systeem uiteraard niet goedpraten. Zo'n systeem dient ten allen tijde afgewezen te worden. Om dezelfde reden moet het islam-systeem ten allen tijde afgewezen worden.

Ook zullen er misschien maffiaclans zijn die er relatief nettere methoden op na houden ten opzichte van andere maffiaclans, maar ook dat maakt het maffiasysteem niet goed. Net zo min als dat gematigder stromingen in de islam het islam-systeem goedmaken.

Een maffialid dient erop gewezen te worden dat hij vanwege zijn lidmaatschap van de maffia een fout systeem steunt. Om dezelfde reden moet een moslim erop gewezen te worden dat hij door zijn moslim-zijn een fout systeem steunt.

Net zoals dat in de openbaarheid het maffia-systeem afgewezen dient te worden dient ook het islam-systeem op precies dezelfde wijze in de openbaarheid afgewezen te worden en met dezelfde felle bewoordingen als waarmee het maffia-systeem afgewezen wordt.

[Dat beloof ik]

Klinkt niet onredelijk VR.

[Robert Frans]

Robert Frans, deze staat nog open;

ik schreef;

Zozo, kan je mij dan eens de naam geven van de atheistishe extremisten die aanslagen plegen in naam van het atheïsme?

MVG, LD.

Dit is geen correcte terminologie. Men kan geen aanslagen plegen in naam van het atheïsme, net zoals men geen aanslagen kan plegen in naam van het theïsme. Men handelt altijd in naam van, of voor personen (goddelijk of niet-goddelijk), idealen en begrippen die men essentiëel vindt.
Men kan dus namens of voor God handelen, maar ook namens of voor de rede, de democratie, de kerk of tempel, het (eigen) volk, de vrijheid, de koning of leider, de rechtvaardigheid, de partij, etc.
En dan hoeft het begrip dus absoluut niet exclusief theïstisch, te zijn, om daarvoor strenge ideologieën en extremistische uitingen te kunnen ontwikkelen. Op die manier hoeft een levensbeschouwing dus niet theïstisch te zijn om dergelijke tendensen uit te lokken.

[PietV.]

Want ze worden sowieso veroordeeld. Of door fundi's die hen dan ombrengen omdat ze tegen allah zouden zijn, of door types als jij die dan met de vinger wijzen en doen alsof ze bij de fundi's horen omdat ze geen tegengeluid laten horen.

Over natuurprogramma's en het zoeken van moraal bij diersoorten dat laat ik maar liggen. Het is maar wat jij onder moraal verstaat? Maar we leven in een westerse wereld waar iets fundamenteels aan de hand is. De vrijheid van meningsuiting staat ter discussie, ook al zullen anderen dit betwisten maar religieuzen zijn aan de winnende hand. Mohammedaanse kinderen worden massaal naar Mohammed vernoemd, in Amsterdam is dit de meest gebruikte naam bij het geboorteloket. Ze worden van jongs af aan gedrild dat deze naam geheiligd moet worden, dat de profeet niet mag worden afgebeeld en bespot. Dus ik ben heel benieuwd hoe deze vergeldingsactie leeft binnen deze kringen! Gaan ze stilzwijgend akkoord of is er massaal bijval voor de cartoonisten. Dan kunnen we ook een kleine inschatting maken wat we hier kunnen verwachten.
Blijft de afschuw beperkt tot dat deel van de samenleving die opgegroeid is met andere waarden dan weet je dat de tweedeling compleet is en we straks niemand meer kunnen vinden die het aandurft om religieuze satire te bedrijven.

[Dat beloof ik]

Robert Frans, deze staat nog open;

ik schreef;

Zozo, kan je mij dan eens de naam geven van de atheistishe extremisten die aanslagen plegen in naam van het atheïsme?

MVG, LD.

Dit is geen correcte terminologie. Men kan geen aanslagen plegen in naam van het atheïsme, net zoals men geen aanslagen kan plegen in naam van het theïsme. Men handelt altijd in naam van, of voor personen (goddelijk of niet-goddelijk), idealen en begrippen die men essentiëel vindt.
Men kan dus namens of voor God handelen, maar ook namens of voor de rede, de democratie, de kerk of tempel, het (eigen) volk, de vrijheid, de koning of leider, de rechtvaardigheid, de partij, etc.
En dan hoeft het begrip dus absoluut niet exclusief theïstisch, te zijn, om daarvoor strenge ideologieën en extremistische uitingen te kunnen ontwikkelen. Op die manier hoeft een levensbeschouwing dus niet theïstisch te zijn om dergelijke tendensen uit te lokken.

Nu is de terminologie ineens onjuist ?
Flauw.
Jouw stelling was dat je naast elke levensbeschouwing een extremistische uiting ervan kon stellen, en je daagde uit om er met een te komen waar dat niet zo is.
Dus dan is het logische antwoord 'atheisme'.
Je concludeert dat men geen aanslagen kan plegen in de naam van het atheisme.
Je stelt ook vast dat men bij aanslagen altijd handelt in de naam van personen of goden.
Daar die goden er bij atheisme niet zijn, worden er namens het atheisme inderdaad geen aanslagen gepleegd.
Dat is nu juist het mooie ervan.
Je eerste stelling klopt dus niet.
Vervang nu eens 'levensbeschouwing' door 'religie'.

[PietV.]

Men kan dus namens of voor God handelen .

Vind je het normaal als mensen gaan handelen voor iets waar geen enkel bewijs voor is?

[axxyanus]

Nu is de terminologie ineens onjuist ?
Flauw.
[Robert Frans] stelling was dat je naast elke levensbeschouwing een extremistische uiting ervan kon stellen, en je daagde uit om er met een te komen waar dat niet zo is.
Dus dan is het logische antwoord 'atheisme'.

Neen, dat is het niet. Atheïsme is geen levensbeschouwing. Net zomin als theïsme een levensbeschouwing is. Een levensbeschouwing kan atheïstisch of theïstisch zijn maar theïsme en atheïsme op zich zijn geen levensbeschouwingen.

[LordDragon]

axyanus schreef;

Neen, dat is het niet. Atheïsme is geen levensbeschouwing. Net zomin als theïsme een levensbeschouwing is. Een levensbeschouwing kan atheïstisch of theïstisch zijn maar theïsme en atheïsme op zich zijn geen levensbeschouwingen.

Verduidelijk eens, wat zijn ze dan wel?

MVG, LD.

1: atheisme bestaat niet
2: atheisme is geen levensbeschouwing en een godsdienst ook niet
3: what's next? Vewijder dan maar alle posts waarin men het over atheisme heeft, als het dan toch niet bestaat maken we ons op dit forum wel erg belachelijk door het erover te hebben, niet?

[appelfflap]

maken we ons op dit forum wel erg belachelijk door het erover te hebben, niet?

men laat zich vangen aan woordspelletjes. het woordje eindigt op isme dus moet er wel een bepaalde invulling zijn en ongelovigen hier gaan daar dan gretig in mee

het zijn doorgaans gelovigen die het woordje atheïsme gebruiken, het eindigt tenslotte ook op isme dus moet het wel iets betekenen
doordat het op isme eindigt is het uiteraard een bestaand vakje
doordat het op isme eindigt insinueert men dat er allerlei dogma's moeten bestaan, waarden, normen, leefregels,... (katholicisme, islamisme,humanisme, ...)
dan zoekt de gelovige een nogal wreedaardige ongelovige, bvb onze dictators, en extrapoleert men hun waarden op dat woordje atheïsme. Zo insinueer je dat een atheist het wel eens moet zijn met onze doorsneedictator. de doorsneegelovige moet tenslotte op 1 of andere manier de misdaden van zijn religie kunnen minimaliseren/relativeren en de gesprekspartner ook kunnen viseren (Stalin deed xyz dus zwijg over slavernij en heksenverbranding)

hetzelfde effect zie je met de bekende figuren. atheïsme eindige op isme, dus moet er een profeet zijn en dus zoekt men een bekende en plots is dawkins de grote atheistenprofeet waar elke atheïst het blijkbaar moet mee eens zijn.
ik vind die mens gewoon een aandachtshoer en vaak nogal extreem , ben ik nu plots geen atheïst meer? volgens de logica vh vakje en dat atheïsme een ideologie moet zijn waar iedereen de atheistenprofeet volgt kan ik dus ONMOGELIJK een atheïst zijn.
laat de kommaneukers dan maar een nieuw woordje voor mij verzinnen

veel atheïsten maken trouwens dezelfde fout als onze gelovige, de doorsnee atheïst hier denkt dat humanisme, mensenrechten,... basisvoorwaardes zijn om atheïst te kunnen/mogen zijn.
ook dat is onzin.
een atheïst kan probleemloos een rechtsextreme, racistische, discriminerende, zuipende, zijn vrouw afkloppende zatlap zijn die dagelijks zijn dochter verkracht.
Neen, hij hoeft niet eens een rationele feitencheckende altijd de Frankfurter lezende vrijdenker te zijn. hij kan zijn wereldbeeld compleet laten afhangen van RTL, een engelse tabloid, een paar pornowebsites en match of the day, Hij blijft een atheïst als hij niet in god gelooft, meent dat goden niet bestaat, diens bestaan verwerpt (en al die andere formuleringen)

het woordje atheïsme is gewoon inhouds-en betekenisloos
een atheist gelooft niet in god, voor hem bestaat god niet,.... Je kunt dat op 1000 manieren her- en omformuleren en trachten allerlei semantische subtiliteiten duidelijk te maken, in de praktijk komen die 1000 taaluitingen op hetzelfde neer en is het gewoon kommaneukerij

[PietV.]

Denken jullie om de aard van het topic, dus een analyse wat athe(isme) is lijkt mij een zijpaadje die weer terug moet naar af.

[LordDragon]

PietV

Ik wil er ook niet verder over doorgaan, maar welke woorden moet ik dan gebruiken? Ik vroeg Robert Frans om me te duiden welke atheisten uit naam van het atheisme geweld gaan gebruiken om anders denkenden aan te vallen. De daarop volgende opmerkingen van appelflap en axyanus maken dat ik mijn originele betoog gewoon in de grond moet steken omdat zij het moeilijk hebben met mijn woordgebruik, dus oprechte vraag zodat we weer on topic verder kunnen welke woorden gebruik ik dan?

MVG, LD.

[LordDragon]

Robert Frans schreef;

Dit is geen correcte terminologie. Men kan geen aanslagen plegen in naam van het atheïsme, net zoals men geen aanslagen kan plegen in naam van het theïsme. Men handelt altijd in naam van, of voor personen (goddelijk of niet-goddelijk), idealen en begrippen die men essentiëel vindt.
Men kan dus namens of voor God handelen, maar ook namens of voor de rede, de democratie, de kerk of tempel, het (eigen) volk, de vrijheid, de koning of leider, de rechtvaardigheid, de partij, etc.
En dan hoeft het begrip dus absoluut niet exclusief theïstisch, te zijn, om daarvoor strenge ideologieën en extremistische uitingen te kunnen ontwikkelen. Op die manier hoeft een levensbeschouwing dus niet theïstisch te zijn om dergelijke tendensen uit te lokken.

Aan de andere kant denk ik dat ik het even voor bekeken houd wat betreft dit topic,

MVG, LD.

[PietV.]

PietV

Ik wil er ook niet verder over doorgaan, maar welke woorden moet ik dan gebruiken? Ik vroeg Robert Frans om me te duiden welke atheisten uit naam van het atheisme geweld gaan gebruiken om anders denkenden aan te vallen. De daarop volgende opmerkingen van appelflap en axyanus maken dat ik mijn originele betoog gewoon in de grond moet steken omdat zij het moeilijk hebben met mijn woordgebruik, dus oprechte vraag zodat we weer on topic verder kunnen welke woorden gebruik ik dan?

MVG, LD.

Het viel mij op dat er een bladzijde gevuld ging worden rond het verhaal wat atheïsme betekent. En het topic heet het probleem met religieus gematigden. Het is voor iemand die nu wil instappen lastig om een verband te leggen met de topictitel en het inhoudelijke deel van de discussie. Vandaar dus mijn aandachtspunt.

[Demiurg]

Sam Harris spreekt in deze lezing uitgebreid over het probleem van religieus gematigden.

Het zegt veel over de positie van Sam Harris als hij gematigdheid als een probleem ziet.

Het is typerend voor denkers die vooral willen polariseren, dat zij vaak nog veel scherper zijn voor de gematigden dan voor de extremen tegenover zich. Iedereen die nuchter kijkt weet dat het probleem zelden de gematigden zijn. Ook als het niet je eigen denkrichting is, dan is het met gematigden meestal beter praten en eventuele problemen oplossen, dan met mensen die een extreme positie die ver van jezelf verwijdert is.

Uitspraken als "De gematigden geven dekking aan de fundamentalisten." zijn goedkope retoriek die een dubieus vijandsdenken verkoopbaar moeten maken. Het gaat uit van een guilty by association-gedachte, die volgens mij alleen als haatzaaiend te typeren is. Het zijn dit soort redenaties die er voor zorgen dat na een actie van een paar gekken nu meteen ook moskeen in Frankrijk te maken hebben met geweld en intimidatie.

Harris bewijst wat ik hier al vaker betoogd heb, namelijk dat het zogenaamde Nieuwe Atheïsme in essentie een extremistische beweging is die uit het ondermijnen van fundamentele grondrechten voor andersdenkenden. En dat lijkt mij evengoed geen reden om alle atheïsten daarmee gelijk te stellen.

En de reden dat ik het bij christendom/judaïsme heb gezet: Geven christelijk gematigden ook dekking aan islamitisch geweld?

Welja, als we in één armzwaai alle moslims gelijkstellen aan een paar extremistische gekken, dan kunnen we net zo goed belijders van andere geloven er meteen bijnemen. Als we toch bezig zijn.