Handhaving der wetenschap is geloof

Sararje · Bericht door **Sararje** » 20 sep 2006 19:04

Kokm nu eens met een concreet voorbeeld waarbij dat niet gebeurt?

niels · Bericht door **niels** » 20 sep 2006 19:21

is de hele medische wetenschap niet concreet genoeg? Heb ik niet het voorbeeld gegeven van een duitse professor in de medische wetenschappen die de moed heeft wat te zegen maar daar helaas wat tegenwind bij heeft? Ik weet het niet hoor maar waar heb jij dan eigenlijk je mening vadaan dat allesperfect loopt ? je bronnen gecontroleerd?

Sararje · Bericht door **Sararje** » 20 sep 2006 20:48

"de" medische wereld is me veel te algemeen. Ik wil een concreet geval van je horen.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 20 sep 2006 21:20

niels schreef:
...

Negentig procent van wat de artsenbezoekers bij een arts in duitsland achterlaten is niet voldoende getest.

Wat achterlaten?? Hun vrouw, kinderen, hond of excrementen bij toiletbezoek?

Maar 90% zo, zo dus geen 88% of 93% ? 90% dus

Waar heb je deze onzin vandaan

Bronvermelding (niet stern, bild)

Is dit ook onderdeel van het grote complot van de wetenschap ?

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 20 sep 2006 21:23

niel schreef

Gaan we het over de arme astronomen hebben?En weet je alweer waar ik vanuit ga? verbluffend....een zuiver geval van mensenkennis. Als je te beroerd bent de info na te gaan die ik heb gegeven houdt je dan uit de discussie...
Ach misschien vergeten we even hoe belangrijk het is heerschappij in de ruimte te hebben,satellieten enz enz....nee daar is allemaal gelukkig geen gelden macht betrokken.....de interesses van de wapenindustrie?

Feiten

niels astronomen zijn niet hetzelfde als ruimtevaartdeskundigen je haalt weer van alles door elkaar.

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 21 sep 2006 08:14

Niels, je opvattingen zijn waanachtig te noemen; je denkt in complotten, achterhouden van informatie, kwaadwillende machthebbers, je onderbouwt niets, blijft wel hardnekkig bij je standpunt, gaat niet in op concrete vragen.
Ik heb een donkerbruin vermoeden hoe jij aan je antipathie jegens 'de wetenschap' komt.

PS zou je eens een keer een post foutloos kunnen typen, dat moet voor iemand die zich uitgeeft als fysiotherapeut (HBO) toch niet zo moeilijk zijn...

els · Bericht door **els** » 24 sep 2006 19:52

Niels schreef:Wetenschap en geloof berusten voor grote delen op hoop houvast,grip krijgen op- en begrip krijgen van- de wereld waarin we leven.

Wetenschap berust op de menselijke nieuwsgierigheid, op onze drang alles te willen weten en onze kennis en capaciteiten steeds verder te ontwikkelen. Geloof berust op misplaatst vertrouwen in een niet bestaand wezen dat beweert verantwoordelijk te zijn voor het scheppen van alles waar de wetenschap zich in verdiept, met als gevolg dat geen enkele gelovige zich in belangrijke vragen hoeft te verdiepen.

De overtuiging dat geloof en wetenschap oplossingen kunnen bieden voor de meeste problemen,verlenen wetenschap en geloof een misplaatste macht en verlenen een zeer onkritische kijk op zichzelf bij beide.

Dit is een zuiver gelovige perceptie van wetenschap. Niemand denkt dat 'de wetenschap' oplossingen biedt 'voor alle problemen'. Het enige wat je erover kan zeggen is dat je door het toepassen van de wetenschappelijke methode tot kennis kan komen die meer realiteitszin heeft dan religieuze kennis, die altijd als oplossing heeft dat 'god het doet' en dat 'god het weet'. Daar zit geen meter vooruitgang in.
Uiteindelijk is het wel zo dat je dankzij het toepassen van wetenschappelijke ontdekkingen meer problemen kan oplossen dan door bidden en geloven, maar dat is vooral te danken aan het handhaven van een wetenschappelijke methode, niet omdat de wetenschap een alternatief zou zijn voor het geloof in goden en kabouters.

Wetenschap maakt gebruik van mainstream media die in het totale systeem verweven zijn en perfect ingetuned en geselecteerd zijn om deze wetenschap te dienen in de machtsbelangen en verder vestigen van onkritisch geloof hierin.

De wetenschap is niet uit op onkritische volgelingen, maar je kan natuurlijk nooit tegengaan dat bepaalde groepen de klok horen luiden maar niet snappen waar de klepel hangt.

Het mooiste voorbeeld vind ik wel dat van vliegtuigen die ooit voedselpakketten uitstrooiden boven een gebied, ik denk Papoea Nieuw Guinea. Misschien zeg ik het wel helemaal verkeerd. Maar de strekking is in elk geval, de inheemse bevolking vatte de gebeurtenissen op hun eigen religieuze manier op. Zij bouwden een groot lokvliegtuig van hout, en voerden magische rituelen uit, in de hoop op deze manier meer vliegtuigen te lokken.

Er zit wel een poepje verschil in deze benadering en de meer wetenschappelijke benadering via welke men ontdekte hoe je vliegtuigen in de lucht kan houden.

Hierdoor is de waarneming die we hebben(als mainsteam consument) is zodoende vervormd en eenzijdig.Het groepsdenken en gedrag vermijdt verdere kritiekop dit systeem zoals bij fans en een voetbalclub.In deze mainstream is het dus niet mogelijk(wat hier ook blijkt) tegen de stroom in te zwemmen.

In psychisch opzicht heb je er wel gelijk in dat mensen geneigd zijn zich aan te passen aan wat hun omgeving zegt, in plaats van zelf op onderzoek uit te gaan en iets durven te zeggen wat helemaal tegen de gevestigde opvattingen in gaat. Maar dat wil niet zeggen dat het de bedoeling is van 'de wetenschap' om mensen op deze manier te misleiden.

Het is natuurlijk onlogisch dat mensen aan de ene kant de wereld rationeel observeren om er feitelijke conclusies uit te trekken, en dat ze dit vervolgens zouden gebruiken om van mensen kritiekloze papegaaien te maken die de strekking van de ontdekkingen niet begrijpen. Dan kunnen ze net zo goed meteen zeggen dat god het heeft gedaan, en al het kritische onderzoek achterwege laten.

Ze beweert dat haar methoden controleerbaar zijn en rechtvaardigt hiermee haar handelen en positie. De methoden zijn echter niet te controleren vanwege de complexheid van het systeem.Zodoende is ze een perfecte voedingbodem voor manipulatie die zeer subtiel plaatsvindt.

De methoden zijn wel degelijk controleerbaar, maar niet door mensen die hopen op simpele oplossingen zoals 'god heeft het gedaan'. Daarom is dan ook de 'universitaire studie' binnen handbereik gekomen. Er zijn daardoor heel wat mensen die het onderzoek controleren, die het helemaal niet leuk vinden als charlatans en miesgoochems onterecht met de pluimen gaan strijken.

Wetenschappers hebben jarenlang gestudeerd om zich in bepaalde kennis te specialiseren. Het is een beetje doorzichtige geloofspropaganda als je dit ondermijnt door te zeggen dat niet elke halfwas sukkel kan controleren of de ontdekkingen wel terecht zijn. Het zal moeten worden gecontroleerd door mensen die zich ook jarenlang hebben bekwaamd in een onderwerp.

Of moeten we maar kappen met grondige studie omdat de goedgelovigen anders niet meer kunnen volgen of de wetenschappers wel integer zijn? Denk je misschien dat mensen expres net zolang studeren en onderzoeken doen tot ze eindelijk het niveau hebben bereikt waarop ze jan met de pet een oor aan kunnen naaien?

Wat iko.a. mis in wetenschap:
Onafhankelijke commissies,een tegenstroomvan mainstream met eenzelfde invloed en macht,een doelstelling of doelstellingen van de wetenschap en discussies hierover waarin andere zichtswijzen worden toegelaten,zelfkritiek(echt kritisch denken,dus geen collectieve leugens,gemakzucht, winst, eigenbelang ,ego en verdringing...)

Die zijn er wel. Tenzij je misschien kijkt naar wetenschappers in dienst van commerciele bedrijven, die geen wetenschappelijke maar winstgerichte doelen nastreven. Maar dan moet je je verzetten tegen de macht van het geld, niet tegen de wetenschap op zich.

Baruch · Bericht door **Baruch** » 25 sep 2006 11:00

els schreef:
Niels schreef:Wat iko.a. mis in wetenschap:
Onafhankelijke commissies,een tegenstroomvan mainstream met eenzelfde invloed en macht,een doelstelling of doelstellingen van de wetenschap en discussies hierover waarin andere zichtswijzen worden toegelaten,zelfkritiek(echt kritisch denken,dus geen collectieve leugens,gemakzucht, winst, eigenbelang ,ego en verdringing...)
Die zijn er wel. Tenzij je misschien kijkt naar wetenschappers in dienst van commerciele bedrijven, die geen wetenschappelijke maar winstgerichte doelen nastreven. Maar dan moet je je verzetten tegen de macht van het geld, niet tegen de wetenschap op zich.

Juist.

Groetjes,

Baruch

Cathy · Bericht door **Cathy** » 25 sep 2006 12:57

els schreef: Wetenschap berust op de menselijke nieuwsgierigheid, op onze drang alles te willen weten en onze kennis en capaciteiten steeds verder te ontwikkelen. Geloof berust op misplaatst vertrouwen in een niet bestaand wezen dat beweert verantwoordelijk te zijn voor het scheppen van alles waar de wetenschap zich in verdiept, met als gevolg dat geen enkele gelovige zich in belangrijke vragen hoeft te verdiepen.

Naar mijn mening zet je hier wetenschappers en gelovigen nodeloos tegenover elkaar.
Het lijkt alsof je stelt dat gelovigen niet beschikken over de menselijke nieuwsgierigheid, of daar niet aan toegeven.
Gelovigen denken ook na over de meest belangrijke zaken in het leven: Hoe leef ik verantwoord; naar G.d toe en naar m'n naaste toe en hoever kan/mag ik mezelf ontplooien. En zo leven Christen-wetenschappers ook.
Ja, die bestaan

Niels schreef:De overtuiging dat geloof en wetenschap oplossingen kunnen bieden voor de meeste problemen,verlenen wetenschap en geloof een misplaatste macht en verlenen een zeer onkritische kijk op zichzelf bij beide.

Ik ben die overtuiging eigenlijk wel toegedaan; dat geloof en wetenschap oplossingen bieden voor, laten we zeggen: veel problemen. En voor de mens ligt er de oproep daar kritisch mee om te blijven gaan.

els · Bericht door **els** » 25 sep 2006 13:21

Cathy schreef:Naar mijn mening zet je hier wetenschappers en gelovigen nodeloos tegenover elkaar.
Het lijkt alsof je stelt dat gelovigen niet beschikken over de menselijke nieuwsgierigheid, of daar niet aan toegeven.

Hai Cathy,

Ik had het in die zin niet over 'gelovigen' maar over geloven. Geloof en wetenschap en wetenschap staan dus inderdaad tegenover elkaar. Natuurlijk zijn er ook 'gelovigen' die nieuwsgierig zijn en zich met wetenschap bezig houden. Maar op dat moment zijn ze niet aan het geloven.

Zoals sommigen het dilemma van vele gelovigen in de rationele wereld beschrijven: de hele week door zijn het normale denkende mensen, maar op zondag gaat het licht uit en neemt het geloof het over.

Dat is bizar, maar het wordt kwalijk als het licht ook uitgaat tijdens het wetenschappelijk onderzoek (bv Cees Dekker).

Gelovigen denken ook na over de meest belangrijke zaken in het leven: Hoe leef ik verantwoord; naar G.d toe en naar m'n naaste toe en hoever kan/mag ik mezelf ontplooien. En zo leven Christen-wetenschappers ook.

Dat heeft niets met wetenschap te maken. De vraag hoever je jezelf 'mag' ontplooien komt macaber op me over. Het doet me denken aan de vorige paus, die zei: onderzoek naar het ontstaan van het universum is wel toegestaan, maar je mag niet kijken naar wat er voor de 'big bang' gebeurde, want dan kom je aan god.

Dat is een zuiver onwetenchappelijk uitgangspunt. Het vertegenwoordigt de angst van gelovigen dat de wetenschappelijke ontdekkingen laten zien dat er eigenlijk helemaal geen god is. De enige manier om daar nooit achter te komen is dan maar geen onderzoeken te doen.

Ja, die bestaan

Ja, Cees Dekker, he?

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 25 sep 2006 13:28

Het idee dat wetenschap iets is dat je moet handhaven, religies komen, religies gaan, de wil om nieuwe dingen te ondekken zal altijd blijven bestaan!

Humane errare est!

niels · Bericht door **niels** » 25 sep 2006 14:23

Het lijkt me ook dat geloof en wetenschap erg tegenover elkaar staan,de handhaving heeft echter veelovereenkomsten. Dat is wat ik hiermee wil zegen

els · Bericht door **els** » 25 sep 2006 15:01

Nou, dat is dan nu ontzenuwd.

Cathy · Bericht door **Cathy** » 25 sep 2006 16:34

els schreef: Ik had het in die zin niet over 'gelovigen' maar over geloven. Geloof en wetenschap en wetenschap staan dus inderdaad tegenover elkaar. Natuurlijk zijn er ook 'gelovigen' die nieuwsgierig zijn en zich met wetenschap bezig houden. Maar op dat moment zijn ze niet aan het geloven.

Ik ken het dilemma en de discussies wel, maar toch blijf ik denken dat het niet nodig is om wetenschap en geloof tegenover elkaar te zetten.
Gelovigen zullen hun geloof niet 'even' aan de kant kunnen zetten. Ze zijn geen gespleten persoonlijkheden zoals Simon van der Meer ons wil laten geloven.
Deze uitspraak:

Zoals sommigen het dilemma van vele gelovigen in de rationele wereld beschrijven: de hele week door zijn het normale denkende mensen, maar op zondag gaat het licht uit en neemt het geloof het over.

begrijp ik dan ook niet.

Dat is bizar, maar het wordt kwalijk als het licht ook uitgaat tijdens het wetenschappelijk onderzoek (bv Cees Dekker).

Heb je aanleiding: linken van onderzoeken of uitspraken van hem om dat te denken? Of is het slechts de 'fout' dat hij niet zwijgt over de 'oorzaak' en dat een naam geeft?

De vraag hoever je jezelf 'mag' ontplooien komt macaber op me over. Het doet me denken aan de vorige paus, die zei: onderzoek naar het ontstaan van het universum is wel toegestaan, maar je mag niet kijken naar wat er voor de 'big bang' gebeurde, want dan kom je aan god.

Jou begrijp ik meer dan de paus

Het 'mag ' ontplooien bedoelde ik in de zin van: in hoeverre ga je over 'lijken' om je doel te bereiken.

Dat is een zuiver onwetenchappelijk uitgangspunt. Het vertegenwoordigt de angst van gelovigen dat de wetenschappelijke ontdekkingen laten zien dat er eigenlijk helemaal geen god is. De enige manier om daar nooit achter te komen is dan maar geen onderzoeken te doen.

Ik vraag me af of dat echt de reden is, persoonlijk kan ik me dat niet voorstellen. Een reden die ik me wel kan voorstellen is: hoe houden we de techniek/ wetenschap in de hand. In hoeverre zorgen we ervoor dat de techniek/wetenschap er niet met ons vandoor gaat. Overzien we voldoende de gevolgen, positief en negatief, van onze ontdekkingen. En nu denk ik b.v even aan het probleem van de kernafvalverwerking. De 1 zal daar eerder bevestigend op antwoorden dan de ander.

Ja, Cees Dekker, he?

en Ronald Meester(wiskundige) en Arie v/d Beukel (emeritus- natuurkundige) en Ben Hobrink (bioloog)en Egbert Schuurman ( o.a. eredoctoraat technische wetenschappen) en in Amerika zitten ze ook 'bij bosjes'

over Cees D bestaat al een heel lang draadje.

Ps: Nissaba is leuk!

Baruch · Bericht door **Baruch** » 25 sep 2006 18:23

Cathy schreef:en Ronald Meester(wiskundige) en Arie v/d Beukel (emeritus- natuurkundige) en Ben Hobrink (bioloog)en Egbert Schuurman ( o.a. eredoctoraat technische wetenschappen) en in Amerika zitten ze ook 'bij bosjes'
over Cees D bestaat al een heel lang draadje.

Hmmm, een paar enkelingen die tijdens hun jeugd te veel pap hebben ingegoten gekregen? Zelfs in de religieuze VSA overstijgt het aantal 'believers' onder wetenschappers de 10 procent bij lange na niet. En wat wil je hier verder dan mee zeggen? Kijk...een enkele wetenschapper gelooft, dus is er geen tegenstelling tussen geloof en wetenschap? Naja.

Groetjes,

Baruch