maagden en de Islam

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Bericht door Uncle Rat »

tjeerdo schreef: 8) What do you call a relationship with 72 women, a menage-a-soixante-deux?
72 = soixante-douze
soixante-deux = 62
(ook veel)
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.
Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

polygamie is een opvatting die veel overeenkomst heeft met het kapitalisme
Laatst gewijzigd door mustafa op 24 sep 2006 17:47, 1 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe »

Goed stuk Mustafa, bedankt.
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Bericht door Akkersloot »

HarrieMe schreef:Jongens, meisjes, je vertelt aan een kind van 3 toch ook niet dat er geen sint nicolaas bestaat. Zo vertel je aan een moslim niet dat er een vertaalfout in de koran staat. Wat maakt het uit hoe het sprookje vertaald is? Of hebben jullie stiekem lol dat ze zichzelf voor de verkeerde ideeën opblazen?
Volgens de islam is dat zogenaamde goddelijke boek toch "geciteerd" in het Arabisch ?

Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Bericht door Akkersloot »

mustafa schreef:polygamie is een opvatting die veel overeenkomst heeft met het kapitalsime
Leg eens uit.

Wordt een kapitalist altijd verliefd op meerdere vrouwen tegelijkertijd ?
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
Hopelijk wel maagdelijke geiten???
Laatst gewijzigd door Kitty op 23 sep 2006 20:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe »

Akkersloot schreef: Volgens de islam is dat zogenaamde goddelijke boek toch "geciteerd" in het Arabisch ?

Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
:lol: :lol: :lol:
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Bericht door Uncle Rat »

Kitty schreef:
Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
Hopelijk wel maagdelijke geiten???
1 maagd, 1 bekwame chirurg en 1 geit zou moeten volstaan..
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Akkersloot schreef:
Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
Zouden ze het verschil merken. In Turkije wordt geadviseerd (mannen onderling) om voor het huwelijk te oefenen op elkaar of op een schaap. Dan heb je in ieder geval ervaring.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Een man wordt uitgezonden naar een klein poepdorp in het midden van een verlaten en vergeten streek ergens in de VS. Hij moet daar een paar maanden werk verrichten. Hij huurt een kamer bij een B&B en gaat 's avonds naar de lokale pub. Na een paar biertjes voelt hij zich nogal geil te voelen en kijkt om zich heen of er een lekker mokkel te versieren is. Hij ziet echter geen enkele vrouw.

'Hee man', lalt hij tegen de barkeeper, 'zijn er hier ook nog pittige wijffies te krijgen?'

'Neuh.'

'He?'

'Wat ik zeg. Wij hebben geen vrouwen in dit stinkdorp.'

'He? Maarmaar... Hoe, ehm, zorgen jullie dan voor... ehm..?'

'Nou, d'r is altijd je hand, en als dat begint te vervelen, hebben we heel veel schapen.'

'Nee!', roept hij ontzet.

'Ja!', zegt de barman koel.

Tijd verstrijkt. De man houdt het in het begin nog wel vol, maar na een poosje merkt hij dat hij toch écht even moet. Alleen... schapen? Op een gegeven moment houdt hij het geen seconde langer uit en sluipt weg naar een kleine kudde. De schapen blaten en krioelen om hem heen. Zijn oog valt op een dier met een blauw lint om de nek. Hij neemt haar mee naar de schuur, laat zijn broek zakken, en doet zijn ding. Voldaan loopt hij naar de bar, het is druk daar. Hij is in een goede bui en geeft een rondje.

'Wat is de gelegenheid?'

'Ik moest even... jeweetwel. Met een schaap. Een of ander blaatbeest met een blauw lint om d'r nek.'

Iedereen is meteen doodstil. De man voelt zich hoogst ongemakkelijk, kijkt rond en zegt dan schuchter:

'Maar... Dat was toch okee? Iedereen deed het toch hier met schapen?'

'Jaja', zegt de barman, 'maar dát was het meiske van de sherrif.'
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

cymric schreef:
'Jaja', zegt de barman, 'maar dát was het meiske van de sherrif.'

:lol: :lol: :lol:
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
FW
Forum fan
Berichten: 270
Lid geworden op: 24 jan 2006 15:54
Locatie: Nijmegen

Bericht door FW »

In NRC Handelsblad van dit weekend een mooi artikel onder de kop "Iran heeft een academie voor zelfmoordacties en moet worden geboycot".

Daaruit:
De martelaren en leden van de revolutionaire garde krijgen een sleutel om hun nek waarmee ze volgens een letterlijke vertaling van de koran na hun door de poort van de hemel moeten openen. Danish*) vertelt over de middeleeuwse Pers Hassan Al Sabbah die in zijn kasteel Alamut jongens met hasj bedwelmde en naar een kamer vol met aantrekkelijk vrouwen voerde. Het paradijs van de zogenaamde Assassijnen. Voordat de jongens daar insliepen en werden weggedragen, zei hij dat ze na hun heldendood bij een zelfmoordaanslag weer terug mochten komen. Dergelijke praatjes worden nu nog aan jongeren verkocht door misdadige moslimgeestelijken.
*) David Danish, schreef Een goede dag om te sterven
Rede
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

Akkersloot schreef:
mustafa schreef:polygamie is een opvatting die veel overeenkomst heeft met het kapitalisme
Leg eens uit.

Wordt een kapitalist altijd verliefd op meerdere vrouwen tegelijkertijd ?
dre rijken worden steeds rijker en de armen steeds armer
zo blijven mannen zonder vrouw omdat anderen zich de luxe menen te kunnen permitteren van polygamie
en daarom vallen de mormonen wat mij betreft door de mand
typisch amerikaans product
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

Kitty schreef:
Volgens mij zijn het overigens 72 geiten.
Hopelijk wel maagdelijke geiten???
dit is dus een vervelende non-discussie
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Plaats reactie