Geloof is gevoel

[Karssenberg]

Als vrienden, bekenden nu met foto's aankomen van mijn vrouw in bed met de buurman...Of als ze aankomen met een handgeschreven liefdesverklaring voor een collega van haar. Dan NOG zou Karssenberg niet twijfelen? Want ZO werkt geloof.

Je pakt het punt niet op, Dikkemick. Er zijn duidenden mannen in Nederland, die er voor 100 % zeker van zijn dat niemand ooit met zo'n foto op de proppen kunnen komen. Dat is geloof en vertrouwen.

[Karssenberg]

Wie twijfel wil zaaien moet niet aankomen met hele leugens, zoals 'Er is geen god', maar met halve en vage waarheden.

Let wel even op je taalgebruik. Je bent nog steeds te gast op een atheïstisch forum. Je had dit met gemak anders kunnen opschrijven. Je bedoelt een opmerking die volledig tegen de christelijke leer ingaat. Als je wilt zeggen dat dit daarbuiten ook een leugen is, zal je dat moeten onderbouwen. Velen heb dat reeds geprobeerd en hun onderbouwing is steeds te licht bevonden.

Ik snap echt niet wat er mis is met mijn taalgebruik. Ik geef gewoon mijn mening, dat wie zegt 'Er is geen god' minder gevaarlijk is dan wie met een halve waarheid aankomt. Ik heb dus hier niet gezegd, dat die uitspraak een leugen is, (al geloof ik dat wel). Maar natuurlijk kan ik dat niet onderbouwen op een manier, die voor atheïsten aanvaardbaar is. Anders zou dit hele topic er niet hoeven te zijn.
En ik ga hier geen andere dingen zeggen dan die ik ook elders zou zeggen.
Verder: ik ben ingelogd en geen gast.
Maar als jullie liever alleen meningen willen horen waarmee je het eens bent, geef het even aan s.v.p.

[dikkemick]

Als vrienden, bekenden nu met foto's aankomen van mijn vrouw in bed met de buurman...Of als ze aankomen met een handgeschreven liefdesverklaring voor een collega van haar. Dan NOG zou Karssenberg niet twijfelen? Want ZO werkt geloof.

Je pakt het punt niet op, Dikkemick. Er zijn duidenden mannen in Nederland, die er voor 100 % zeker van zijn dat niemand ooit met zo'n foto op de proppen kunnen komen. Dat is geloof en vertrouwen.

Wat ik bedoel beste Karssenberg is dat jij ondanks de vele archeologische (tegen)bewijzen, kost wat kost in die bijbel blijft geloven.
Ze ZIJN al met die foto's aangekomen, maar jij draait je hoofd om, omdat je foto's absoluut niet wilt zien. Ze worden onder je neus gewreven, maar het enige dat je doet, is je neus er voor ophalen. Voor jou bestaan die foto's niet.
Je zegt zelf n.b. dat NIETS jou van je geloof kan afbrengen. NIETS. Dat betekent dus dat je NIET open staat voor welk argument of bewijs dan ook.
En het zal een dooddoener zijn, maar in de psychologie staat dit bekend onder de noemer:

http://atheismandme.com/wp-content/uplo ... CogDig.png" onclick="window.open(this.href);return false;

Een voorbeeld:

Het klassieke voorbeeld van zo’n situatie wordt beschreven in het al even klassieke boek When Prophecy Fails (1956) van Leon Festinger, Henry Riecken, and Stanley Schachter. Dat gaat over een sekte waarvan de leden dachten dat eind 1954 de wereld zou eindigen door een grote overstroming, maar dat ze zelf opgehaald zouden worden door buitenaardse wezens. Toen noch het een, noch het ander gebeurde, vielen de sekteleden niet van hun geloof. Ze gingen juist actief zieltjes winnen en benaderden ook de media, terwijl ze eerder juist publiciteitsschuw waren. God had besloten de wereld te sparen, zeiden ze nu, dankzij hun toewijding.

http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article ... jes_winnen" onclick="window.open(this.href);return false;
Ze BLIJVEN geloven. Wat er ook (niet!) gebeurd. Maar deze mensen krijg je nooit van het geloof af!

[Rereformed]

Wie twijfel wil zaaien moet niet aankomen met hele leugens, zoals 'Er is geen god', maar met halve en vage waarheden.

Let wel even op je taalgebruik. Je bent nog steeds te gast op een atheïstisch forum. Je had dit met gemak anders kunnen opschrijven. Je bedoelt een opmerking die volledig tegen de christelijke leer ingaat. Als je wilt zeggen dat dit daarbuiten ook een leugen is, zal je dat moeten onderbouwen. Velen heb dat reeds geprobeerd en hun onderbouwing is steeds te licht bevonden.

Ik snap echt niet wat er mis is met mijn taalgebruik. Ik geef gewoon mijn mening, dat wie zegt 'Er is geen god' minder gevaarlijk is dan wie met een halve waarheid aankomt.

Beter lezen en nogmaals overdenken. Bonjour duidt op het feit dat jij mensen die zeggen "Er is geen God" beschuldigt van liegen. Zij geven echter ook gewoon hun mening.

[Kevin]

Ik denk, dat door mensen als Ter Linden, Kuitert en andere vrijzinnige theologen meer mensen het geloof hebben verloren dan door 'brute' godloochenaars als b.v. Dawkins. Wie twijfel wil zaaien moet niet aankomen met hele leugens, zoals 'Er is geen god', maar met halve en vage waarheden.

In context beschuldigd hij ervan mensen als Ter Linden, Kuitert en andere vrijzinnige theologen (wie dat ook mogen zijn) ervan om bewust twijfel te zaaien en zo verantwoordelijk te zijn voor twijfel en ongeloof, wat in zijn ogen duidelijk een slechter iets is, dan mensen die zeggen dat god niet bestaat. Het is duidelijk dat dit een persoonlijke mening is, evenals zijn mening dat dit een hele leugen is. Hoogstens moet hij erbij zeggen dat hij dat vind, wat hij, na heroverweging, heeft gedaan.

Ik vind wel dat je in je taalgebruik secuurder moet zijn @Karssenberg en meningen niet als feiten moet weergeven. In tegendeel tot wat je denkt, wordt dat hier ook niet gedaan. Misschien anders even terug naar de basis en kijken wat meningen en feiten precies dat maakt wat ze zijn. Het is gevaarlijk zó overtuigd te zijn van je eigen mening dat je het presenteert als een feit.

Wat mij trouwens atheïst heeft gemaakt, Karssenberg, is het lezen van de bijbel. Monologen van theologen, of ze nu die-hard fundamentalist zijn of niet, heeft mijn mening alleen maar verstevigd. Een van de ultieme momenten waarbij dit werd verstevigd was bij het aanschouwen van William Lane Craig in een discussie met Sam Harris. Daaruit blijkt zo hard dat het hele geloofssysteem niets meer is dan een poppenkast die omhoog gehouden wordt door stellingen die elkaar omstebeurt ondersteunen, als een groot cirkelgeredeneerd luchtkasteel.

Voor de liefhebbers de link:

http://www.youtube.com/watch?v=vg7p1BjP2dA" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kevin]

Ik heb het eerste stukje gekeken en het is stééds maar weer verbazingwekkend hoe een hooggeleerde wetenschappelijke argumenten om kan draaien en conclusies kan trekken voor er onderbouwingen of redenaties hebben plaatsgevonden: "If god exists, then we have an objective foundation for sound moral values and duty". Het is bijna krankzinnig te noemen.

Zijn redenen om dit aan te nemen zijn natuurlijk omgekeerd-logisch vanaf de conclusie teruggeredeneerd naar de basis, zoals een échte gelovige betaamd! Niets onderzoeken wat er mogelijk is, nee, kijken waar je heen wil, en ver volgens rond dat uitgangspunt een theorie opzetten, of die nu wetenschappelijk is of niet want, zwaartekracht is toch ook maar een theorie??

Het komt me over alsof Craig compleet los staat van zijn gevoel en emotie, en ethiek plat wil beredeneren puur vanuit droge stof, alsof het een of andere psychopaat is... Wat ontzettend walgelijk om te aanschouwen.

[Peter van Velzen]

Ik snap echt niet wat er mis is met mijn taalgebruik. Ik geef gewoon mijn mening, dat wie zegt 'Er is geen god' minder gevaarlijk is dan wie met een halve waarheid aankomt.

Beter lezen en nogmaals overdenken. Bonjour duidt op het feit dat jij mensen die zeggen "Er is geen God" beschuldigt van liegen. Zij geven echter ook gewoon hun mening.

Ik moest even zoeken voordat ik de gewraakte passage gevonden had:

Ik denk, dat door mensen als Ter Linden, Kuitert en andere vrijzinnige theologen meer mensen het geloof hebben verloren dan door 'brute' godloochenaars als b.v. Dawkins. Wie twijfel wil zaaien moet niet aankomen met hele leugens, zoals 'Er is geen god', maar met halve en vage waarheden.

Ik geef er altijd de voorkeur aan een quote in zijn orginele context te bekijken, omdat ik anders de kritiek erop niet kan vatten. Ongetwijfeld denkt Karssenberg dat zijn god bestaat. Als hij zelf dus zou zeggen " er is geen god", dan zou dat een leugen zijn (ook als was het waar). maar als een ongelovige zoals Dawkins het zegt dan is het geen leugen (ook al was het niet waar). Een leugen is niet hetzelde als een onwaarheid. Een leugen is een bewering waarvan de spreker of schrijver zelf denkt dat ze niet waar is. Als een gelovige zou zegeen “er is geen god” en een ongelovige zou zeggen “er is een god” dan zouden beiden liegen, maar een van het zou toch de waarheid hebben gesproken. Zou daarentegen de gelovige beweren “er is een god” en de ongelovige “er is geen god, dan zou geen van beiden liegen, maar een van hen zou toch een onwaarheid hebben verkondigd.

Bovendien om een leugen te zijn moet de bewering eigenlijk ook nog geuit worden met de bedoeling om door anderen geloofd te worden. Nu kan het zijn dat hij het verschil tussen een leugen en een onwaarheid niet kent, maar ook als hij het weI kent, weet ik niet zeker of in deze context kan worden geconcludeerd dat Karssenberg Dawkins – of welke overtuigde Atheist dan ook - een leugenaar noemt. Wel mee ik te weten dat hij in elk geval van mening is dat als vrijzinnige theologen zouden beweren “er is geen god”, ze waarschijnlijk zouden liegen. Dat, of hun werk als theoloog mag een complete leugen worden genoemd.

Het is uiteraard maar de vraag of – als theologen het bestaan van god zouden ontkennen - dit minder twijfel zou zaaien onder de gelovigen dan wanneer ze met halve en vage waarheden komen. Waarheden uiteraard in hun ogen en die van Karssenberg. In de ogen van atheisten zijn dat vaak juist weer géén waarheden.

“Er is geen god” is in mijn ogen een (voorlopige) waarheid. Ik acht de kans dat zij juist is vele malen groter dan de kans dat zij onwaar is. Er zijn heel wat wetenschappelijke theoriën die ik eerder zou betwijfelen dan dat. (de 1e wet van de thermodynamica en het onzekerheidsprimcipe van Heissenberg bijvoorbeeld). Uiteraard ben ik er niet zeker van dat het ook absoluut waar is. Ik ken geen namelijk geen absolute waarheden. Maar als ik daarom zou beweren dat het niet waar was, dan zou ik toch echt een heel grote leugenaar zijn. Het feit dat we nooit absolute zekerheid kunnen hebben, wil niet zeggen dat elke bewering even waar of even onwaar is.

De denkfout die veel godgelovigen maken is dat ze zich verbeelden dat wanneer iets niet falcificeerbaar is, het daarom, ook wáár zou moeten zijn. Dat is een heel grote fout. Iets is namelijk alleen waar als het wél falcificeerbaar is en desalniettemin – ondanks vele gelegenheden daartoe nooit is gefalcificeerd. En iets is alleen onwaar als het wél is gefalcificeerd.

Wij forumleden kunnen weliswaar de bewering “er is geen god” niet zonder hulp falcificeren, maar een werkelijk bestaande god, zou nou niet bepaald almachtig hoeven te zijn, om dat wél te kunnen. Als hij wel zou bestaan, maar geen enkele moeite zou doen om zijn bestaan aan te tonen, zou dat wellicht iets zeggen over het belang dat hij hecht aan ons geloof in hem. . . .

In empirisch opzicht zijn “er is geen god” en “er is een god” allebei niet onwaar, (het tegendeel is niet aangetoond) maar de eerste bewering is tot nu toe waar gebleken (god heeft zich niet vertoond), terwijl de tweede helemaal niet gebleken is! (wat niet is kan immers niet blijken) Derhalve is “er is geen god” een voorlopige waarheid (tot het tegendeel bewezen is), en “er is een god” een ontestbare hypthese. (aangezien het tegendeel inderdaad niet te bewijzen is).

Niet dat dat nu zo belangrijk is. Ik hecht veel meer belang in de manier waarop wij ons ten opzichte van elkaar gedragen. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan liegen. (ik voel fysieke weerzin als ik maar overweeg om het te doen), maar ik hou er ook niet van om anderen ongegrond van leugens te beschuldigen. Iedereen heeft het recht om het bij het verkeerde eind te hebben. Ook als hebben we in zekere zin de plicht om beter na te streven.

[Henry II]

Maar het Topic gaat over 'Geloof is gevoel' en wordt nu wéér gekaapt door een gelovige die zijn geloof gaat verdedigen. Dat is al vaak genoeg gebeurd, dat een topic leuk begint, maar zodra het woord god valt, wordt de hele discussie gekaapt om maar vooral de mening van de gelovige naar voren te brengen en in dit geval te fulmineren tegen Dawkins en zelfs Vrijzinnige theologen.

Ja, geloof is gevoel. En voor mij is atheïsme ook een gevoel. Mijn gevoel is het dat theïsme niet nodig is en gebaseerd is op vermeende heilige boeken, die aantoonbaar vaag van herkomst zijn en zichzelf hierdoor buitenspel zetten. Mijn gevoel zegt me dat gelovigen zichzelf voor de gek houden en naar een dwaallicht staren. Mijn gevoel zegt me dat mijn mening van evenveel waarde is als die van een gelovige. Maar van alle kanten op dit forum lees ik dat het wel-geloven meer waarde heeft dan het niet-geloven. Dat druist in tegen mijn gevoel van eigenwaarde en dan kom ik in opstand. Ik wens mij niet te laten vertellen dat mijn mening minderwaardig is.

[Job]

Ja, geloof is gevoel. En voor mij is atheïsme ook een gevoel.

Dat laatste is eerder een stelling. Het kenmerk van atheïsten is dat ze alleen maar ontkennen.
Op basis van wetenschappelijke kennis en ontdekkingen, zoals ze zelf zeggen.
Daar komt weinig gevoel bij kijken.

Mijn gevoel is het dat theïsme niet nodig is en gebaseerd is op vermeende heilige boeken, die aantoonbaar vaag van herkomst zijn en zichzelf hierdoor buitenspel zetten.

Er zijn ook vele vage Griekse mythen bijv. Worden ze hierdoor buitenspel gezet.
Zeg het maar niet tegen docenten klassieke talen.

Mijn gevoel zegt me dat gelovigen zichzelf voor de gek houden en naar een dwaallicht staren.

Mijn gevoel zegt dat velen zich niet of nauwelijks de moeite hebben genomen om zich maar enigzins te verdiepen in religies en godsdiensten , geloof en geloven. Want dat is niet allemaal hetzelfde.
En mijn gevoel zegt dat je hier alles over één kam scheert.

Mijn gevoel zegt me dat mijn mening van evenveel waarde is als die van een gelovige.

Mijn gevoel zegt dat mijn mening en standpunt minstens evenveel waard is of evenveel waarde heeft als van de persoon die zich atheïst noemt.

Maar van alle kanten op dit forum lees ik dat het wel-geloven meer waarde heeft dan het niet-geloven.

Het is maar wat je onder gelovig en ongelovig verstaat.

Job

[Bonjour]

Probleem voor je is dat gevoel je behoorlijk kan bedonderen.

[Job]

Probleem voor je is dat gevoel je behoorlijk kan bedonderen.

Dat geldt dus ook voor jou.

Dus....wat wil je hier nou mee zeggen ?

Job

[Bonjour]

Probleem voor je is dat gevoel je behoorlijk kan bedonderen.

Dat geldt dus ook voor jou.

Dus....wat wil je hier nou mee zeggen ?

Job

Je geeft zelf het antwoord:

Op basis van wetenschappelijke kennis en ontdekkingen, zoals ze zelf zeggen.
Daar komt weinig gevoel bij kijken.

Als jij je mening ergens over moet vormen en je moet een grote stap nemen om te beoordelen of dat waar of niet is, speelt je gevoel een grote rol. Hoe minder dogma's je nodig hebt om je mening te vormen, hoe minder je misleid kan worden door je gevoel.
Op je gevoel gok je het drie deuren probleem van Willem Ruis fout. Met wat wiskunde beoordeel je beter. Win je misschien de auto.

[Job]

Probleem voor je is dat gevoel je behoorlijk kan bedonderen.

Dat geldt dus ook voor jou.

Dus....wat wil je hier nou mee zeggen ?

Job

Je geeft zelf het antwoord:

Op basis van wetenschappelijke kennis en ontdekkingen, zoals ze zelf zeggen.
Daar komt weinig gevoel bij kijken.

Als jij je mening ergens over moet vormen en je moet een grote stap nemen om te beoordelen of dat waar of niet is, speelt je gevoel een grote rol. Hoe minder dogma's je nodig hebt om je mening te vormen, hoe minder je misleid kan worden door je gevoel.
Op je gevoel gok je het drie deuren probleem van Willem Ruis fout. Met wat wiskunde beoordeel je beter. Win je misschien de auto.

Even het volgende:

Ik heb een PB-tje gekregen.
Ik mag van de grote opperstalmeester van dit forum hier niet meer reageren.
Dus bij deze.

Job

[writer]

Ik mag van de grote opperstalmeester van dit forum hier niet meer reageren.
Dus bij deze.
Job

Correcte beslissing, alles wat jij zegt past alleen maar in de topic "Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job"
Leef je daar uit!

[Maria]

Ik snap echt niet wat er mis is met mijn taalgebruik. Ik geef gewoon mijn mening, dat wie zegt 'Er is geen god' minder gevaarlijk is dan wie met een halve waarheid aankomt.

Beter lezen en nogmaals overdenken. Bonjour duidt op het feit dat jij mensen die zeggen "Er is geen God" beschuldigt van liegen. Zij geven echter ook gewoon hun mening.

Ik moest even zoeken voordat ik de gewraakte passage gevonden had:

Ik denk, dat door mensen als Ter Linden, Kuitert en andere vrijzinnige theologen meer mensen het geloof hebben verloren dan door 'brute' godloochenaars als b.v. Dawkins. Wie twijfel wil zaaien moet niet aankomen met hele leugens, zoals 'Er is geen god', maar met halve en vage waarheden.

Ik geef er altijd de voorkeur aan een quote in zijn orginele context te bekijken, omdat ik anders de kritiek erop niet kan vatten. Ongetwijfeld denkt Karssenberg dat zijn god bestaat. Als hij zelf dus zou zeggen " er is geen god", dan zou dat een leugen zijn (ook als was het waar). maar als een ongelovige zoals Dawkins het zegt dan is het geen leugen (ook al was het niet waar). Een leugen is niet hetzelde als een onwaarheid. Een leugen is een bewering waarvan de spreker of schrijver zelf denkt dat ze niet waar is. Als een gelovige zou zegeen “er is geen god” en een ongelovige zou zeggen “er is een god” dan zouden beiden liegen, maar een van het zou toch de waarheid hebben gesproken. Zou daarentegen de gelovige beweren “er is een god” en de ongelovige “er is geen god, dan zou geen van beiden liegen, maar een van hen zou toch een onwaarheid hebben verkondigd.
[..........]
Niet dat dat nu zo belangrijk is. Ik hecht veel meer belang in de manier waarop wij ons ten opzichte van elkaar gedragen. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan liegen. (ik voel fysieke weerzin als ik maar overweeg om het te doen), maar ik hou er ook niet van om anderen ongegrond van leugens te beschuldigen. Iedereen heeft het recht om het bij het verkeerde eind te hebben. Ook als hebben we in zekere zin de plicht om beter na te streven.

Eens.