Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[dikkemick]

Job: Ik ontken geen negatief. Dat is onmogelijk. Ik geloof niet in het bestaan van goden! Wel weten wat een atheist is na zoveel posts en uitleg hierover!

Verder ben je overduidelijk een meester in cherry picking. Jij laat je leiden door de verhalen, maar wordt dan niet duidelijk dat het verhalen zijn met maar heel weinig authenticiteit.
Lees: The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts en zie dan dat alles er op wijst dat de teksten verzonnen zijn met hier en daar wellicht een kleine verwijzing naar plaatsen/mensen die bestaan hebben, maar waar van alles omheen verzonnen is.
De verhalen moet je dus al met een enorme korrel zout nemen. Waarom zou ik de god die hierin de hoofdrol speelt dan serieus moeten nemen?
Dat die mensen in een God geloofden ben ik van overtuigd. en dat jij met jouw visie in die tijd met het zwaard doorklieft zou worden ben ik eveneens van overuigd.

Verder citeer je me soms maar voor de helft:

Als je de bijbel slechts als leerboek (voor inzicht o.i.d.) gebruikt, ben je eveneens atheist. Ook ik kan wijze lessen uit de bijbel filteren. Maar, als objectieve lezer, kan ik er ook de grootst mogelijk (gruwelijke, foutieve) onzin uit halen

Maak van objectief desnoods kritisch. (Maar goed: Jij zult niemand kritisch vinden...)

[lost and not found yet!]

Nee, het is andersom.
Geloven begint niet bij God, maar bij mensen om eventueel bij God uit te komen.
Geloven gaat niet top-down, maar down -up.

Job

Inderdaad grote onzin. Alles begint volgens de gelovige bij God. Als het bij de gelovige moet beginnen, of bij de mens, hoe kun je dan ooit tot God komen? Hoe komt iemand tot God die nog nooit van hem/haar gehoord of gelezen heeft? Hoe begint geloven bij mensen dan?

Dat is een goede vraag.

God openbaart zich in de ander.Niet zomaar een ander, maar de Ander in nood.
Wanneer de mens "aangesproken" wordt door de Ander die hulp behoeft.
God openbaart zich in deze ontmoeting tussen mensen.

Is moeilijk uit te leggen.

daarom wil ik hier Pater Jan Kilsdonk citeren:

"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik een onweerstaanbare of liever een onontkoombar appèl, op mij, dan komt die blik naar mij over als een volstrekt imperatief.
En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de openbaarwording van God. God is nergens anders.
Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving"

Deze gedachten werden door mensen als Emmanuel Levinas en Gabriel Marcel e.a. uitgewerkt.

Job

Sorry Job! Je schrijft dat ik een goede vraag heb, oke. Maar uitleggen doe je uiteindelijk niets! Wie is die Ander? Die Ander in nood? Kortom, je praat zoals gewoonlijk weer in je eigen raadsels, waar een nadenkend persoon niets aan heeft of mee kan! Mijn standpunt is nog steeds, en wat jij afwijst, hoe kan een mens tot God komen terwijl hij niet weet dat God bestaat? Dan moet God toch tot de mens komen? En, zoals al eerder aangegeven, de God van de Bijbel heeft zich juist al eerste geopenbaard aan zijn schepselen! Zonder die openbaring hadden zijn schepselen nooit van hem hadden geweten!

[Kevin]

Wordt je toch door iets geraakt ?

Tuurlijk wordt ik door iets geraakt! Het doet bij mij soms fysiek pijn wanneer ik bepaalde domme zaken lees. Het maakt niet veel uit of dat religieus geïnspireerde diaree is of seculiere diaree. Mensen zijn niet op zoek naar goden, maar naar ANTWOORDEN. Mensen zijn nieuwsgierig, naar alles. Daarom kan het soms lijken alsof mensen op zoek zijn naar goden, maar eigenlijk zijn ze dat niet. Twee verschillende zaken dus...

Wachten tot iemand op iets reageert en dan zeggen "HAH KIJK!!! KIJK!!! Je reageert DUS je MOET wel op zoek zijn naar god!!" Daar lijkt dit op.

met daaraan vast een definitie. Iets wat buiten tijd en ruimte is valt volledig buiten het bestaan.

Je quote me als Dikkemick??? Hahahah!

Klinkt een beetje filosofisch. Te abstract. Wat bedoel je nu ?
De God waarin ik geloof, bevindt zich niet buiten tijd en ruimte. maar gewoon in deze wereld.

Meestal verstopt de gelovige zijn god daar wanneer het op bewijzen aankomt. Je had het toch over bewijzen? Het is ook filosofisch en abstract omdat het in dat geval over filosofische en abstracte termen gaat... Hoezo TE filosofisch, TE abstract? Iets is filosofisch en/of abstract of het is het niet. Geen "filosofisch" of "abstract", met quotes.

Je kan niet bewijzen dat ik géén tennisbal in m'n hand heb. Negaties bewijzen is onmogelijk. Het enige wat jij doet is met woordgegoochel jouw god op een voetstuk plaatsen...

Ik weet niet wat ik met jouw reacties moet. Het is nogal verwarrend wat jij zegt.
Wanneer ik iets wil uitdrukken, iets wil zeggen, gebruik ik natuurlijk woorden. Hoe zou het anders moeten ?
Maar woorden schieten altijd tekort. Ik kan God niet definiëren. Dat loopt meestal altijd uit op gestamel.
Daarom ben ik heel voorzichtig.
Wanneer ik een duidelijke omschrijving zou geven wie God is, dan loop ik het gevaar dat ik uikom bij een afgod.
Daarom kun je hoogstens zeggen wat God niet is. De negatieve theologie doet dat bijv. Maar ook de oude Rabbijnen.

Oké, ik had kennelijk teveel aangenomen over wat jij geloofd. Het is, om in de woorden van de anderen te spreken, al goed aan de gang, dat afbreken van je geloof. Aangezien het niet zoveel zin heeft om te zeggen wat god niet is, waarom heb je dan zo'n hekel aan atheïsme? Als je god toch niet kan definiëren heeft het weinig zin om over dat concept te praten niet?

Als je met geesteswetenschappelijk bedoeld psychologie, er zijn genoeg stukken geschreven over het nut van religie voor de mens.

Ik had het over de zogenaamde godsbewijzen. Je kunt God niet bewijzen.
Ik zou het zelfs niet willen.

Mooi, dan zijn we het eens. Ik had het ook over zogenaamde godsbewijzen. Daarom ook "Meestal verstopt de gelovige zijn god daar wanneer het op bewijzen aankomt." Je zag kennelijk niet de connectie tussen wat ik zei en waar het om ging. Hopelijk is dat nu duidelijk.

Job... Je moet wel rekening houden dat het knap is dat de mensen in die tijd en op die plek zelfs nogmaar konden tellen... Dat ze zich dus totaal niet afvragen of er wel goden bestaan is te danken aan hun intelligentie: de afwezigheid daarvan.

Jij doet wel een beetje(?) neerbuigend over deze mensen.
Jij zou eens moeten weten.

Het zijn mensen uit de KOPERTIJD. Weet je wel hoe WEINIG échte kennis mensen toen hadden?? En ALS ze al échte kennis hadden, werd het in een religieuze context geplaatst. Toevallig goed dus, niet met opzet. Als je je dat realiseert, zijn ze gewoon heel heel zielig... Ze hadden alle menselijke problemen, maar geen concrete manier om die op te lossen behalve religie, het resultaat staat in de bijbel. Het is niet neerbuigend, het zijn keiharde feiten. Als je zo'n feit fysiek kan vertalen en iemand krijgt het per ongeluk tegen het hoofd leef die niet meer, zo hard is dat feit! Ze waren compleet hulpeloos. Het is niet voor niets dat de romeinen over ze heen liepen alsof het niets was.

Het verbaasd me keer op keer hoe dom je uitspraken zijn Job..

Klopt. Jij bent een toonbeeld van intelligentie. Had ik moeten weten.
Ik doe alleen maar domme uitspraken.
Ken jezelf.

Jij wil niets leren. Je wil gewoon lekker in je zelf bedachte leefwereldje blijven hangen en pikt hier en daar wat ideeën van mensen die dat ook willen en er boeken over schrijven.

Ik denk dat je meer over jezelf hebt.
Boeken waar jij je uitspaken uit haalt: laat mij eens raden; de boeken van de vier Nieuwe atheïsten ??

OK misschien was ik wat hard... Sorry, maar ze zijn niet dom omdat dat mijn mening is. Ik verlies mijn geduld en dat is een slechte eigenschap... Ik heb waarschijnlijk wel een boek gelezen van een van de four horsemen. Nieuwe atheisten is niet een term die ze zelf bezigen overigens.

Daarnaast gebruik je de kritiek die je ontvangt negatief om je eigen ideeën wereldje nog meer te fortificeren. Hoe meer mensen tegen je ingaan, hoe sterker je alles cognitief dissocieert of "alles goedpraat".

Nee, ik beargumenteer alleen maar mijn standpunt.
Cognitieve dissonantie komt meer voor bij creationisten en verstokte atheïsten die nog steeds bezig zijn met een achterhoedegevecht te leveren met dezelfde verstokte creationisten. Niet bij vrijzinnige gelovigen.

Als jij vindt dat ik iets erbij wil leren, zul je toch uit een heel ander vaatje moeten tappen.
En niet met denigrerende uitspraken op de proppen komen.
Wanneer jij niet in staat bent om fatsoenlijk en netjes te reageren, dan verzoek ik je vriendelijk om elke reactie
op mijn postings achterwege te laten.
Dank u.

Job

Nogmaals excuses voor mijn ongeduldigheid en slechte manieren. Het is me een raadsel waar jouw probleem met atheïsme ligt. Voor zover ik kan proeven geloof je niet in god maar in een "iets" en wat dat "iets" is dat weet je niet echt. Je bent, naar eigen woorden, een vrijzinnige gelovige. Wat je gelooft klinkt voor mij meer als agnosticisme. "Er is wel iets, maar wat dat iets is, weet ik niet. Ik noem het god. Maar ik kan niet bewijzen dat die bestaat. Ik wil god niet eens definiëren". Of een heel heel erg pure vorm van mysticisme(we kennen niet de kern van het bestaan, ala Kant etc), wat op zich zijn romantiek heeft, mocht je het niet steeds in christelijke context plaatsen.

[Rereformed]

Inderdaad grote onzin. Alles begint volgens de gelovige bij God. Als het bij de gelovige moet beginnen, of bij de mens, hoe kun je dan ooit tot God komen? Hoe komt iemand tot God die nog nooit van hem/haar gehoord of gelezen heeft? Hoe begint geloven bij mensen dan?

Dat is een goede vraag.

God openbaart zich in de ander.Niet zomaar een ander, maar de Ander in nood.
Wanneer de mens "aangesproken" wordt door de Ander die hulp behoeft.
God openbaart zich in deze ontmoeting tussen mensen.

Is moeilijk uit te leggen.

Wat je in feite op deze manier naar voren brengt is dat het hele begrip God een fantasie is.

[writer]

God openbaart zich in de ander.Niet zomaar een ander, maar de Ander in nood.
Wanneer de mens "aangesproken" wordt door de Ander die hulp behoeft.
God openbaart zich in deze ontmoeting tussen mensen.

Job zegt dus dat wanneer je iemand in nood helpt God zich openbaart.
Ik weet niet of hij bedoelt dat je daarvoor naar in ontwikkelingsland moet gaan of dat dat hier ook kan.
Als die openbaring hier ook kan dan heb ik die openbaringen steeds gemist in mijn ontmoetingen met mensen in nood.
Maar misschien moet ik meer fantasie hebben, niet aan een God denken maar goed doen jegens je naaste goddelijk noemen.
En alleen daarvoor heeft hij de bijbel nodig, de verhalen over God als persoon neemt hij op de koop toe, niet al te letterlijk.
Het geloof van Job, niets meer dan dat!

[Job]

Sorry Job! Je schrijft dat ik een goede vraag heb, oke. Maar uitleggen doe je uiteindelijk niets!

Begrijp je dan niet waar ik heen wil ?
Ik vind dat je zelf ook wel eens wat moeite voor moet gaan doen.

Wie is die Ander? Die Ander in nood? Kortom, je praat zoals gewoonlijk weer in je eigen raadsels, waar een nadenkend persoon niets aan heeft of mee kan!

De ander die hulp behoeft, die jouw pad kruist in het gewone dagelijkse leven.

(Writer: dat kan dus hier ook. Daarvoor hoef je niet perse naar een derde wereldland.)

De ander, als Ander, als hulpbehoevende die verantwoordelijkheid van je eist. Niet letterlijk met woorden, maar alleen al vanwege zijn/haar aanwezigheid in je eigen omgeving.
Vervul je die verantwoordelijkheid, of neem je deze verantwoordelijkheid op je schouders, dan ben je gelovig.
Doe je dat niet, loop je ervoor weg, negeer je het, dan ben je ongelovig.
Dat is het bijbelse verschil van godvruchtig (rechtvaardig) of goddeloos (onrechtvaardig), ofwel egocentrisme, eigenbelang etc...

Het volgende artikel kan het een en ander verhelderen.

http://www.duyndam.demon.nl/gelaat.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt voor je verantwoordelijk weglopen, negeren. Maar dan alleen met een slecht geweten.

Job

[writer]

[
Vervul je die verantwoordelijkheid, of neem je deze verantwoordelijkheid op je schouders, dan ben je gelovig.
Doe je dat niet, loop je ervoor weg, negeer je het, dan ben je ongelovig.

Wat een onzin, ik loop nergens voor weg maar noem me svp geen gelovige.

gelovig (bn): godsdienstig, godvrezend, godvruchtig, religieus, vroom

[Job]

[
Vervul je die verantwoordelijkheid, of neem je deze verantwoordelijkheid op je schouders, dan ben je gelovig.
Doe je dat niet, loop je ervoor weg, negeer je het, dan ben je ongelovig.

Wat een onzin, ik loop nergens voor weg maar noem me svp geen gelovige.

Je mag zoveel onzin noemen wat je maar wilt.
Daarin ben je vrij.

Echter, de gehele Bijbel en Talmoed draait om deze kwestie.

gelovig (bn): godsdienstig, godvrezend, godvruchtig, religieus, vroom

Iemand die verantwoordelijkheid op zich neemt is Godvrezend en Godvruchtig en vroom.
Zo iemand doet de wil van God. De bijbelse God : JHWH = Ik ben er voor jou.

Dhr. Karssenberg schreef al:

"In een ideale samenleving geldt niet: wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet
Maar
Behandel andere mensen zoals u behandeld wilt worden."

En voor dat laatste moet je inderdaad in actie komen.

Job

[Bonjour]

Iemand die verantwoordelijkheid op zich neemt is Godvrezend en Godvruchtig en vroom.
Zo iemand doet de wil van God. De bijbelse God : JHWH = Ik ben er voor jou.

Wat een onzin.
Alsof een atheïst alleen maar iets goed kan doen uit een angst voor iets wat hij ontkent. Dat mag je veel beter onderbouwen. Die controle bij de hemelpoort bestaat niet voor ons. Dus dat godvrezende van jou heb ik echt niet.

[Job]

Iemand die verantwoordelijkheid op zich neemt is Godvrezend en Godvruchtig en vroom.
Zo iemand doet de wil van God. De bijbelse God : JHWH = Ik ben er voor jou.

Wat een onzin.

Dit woord heb ik al 'tig' keer gehoord.
Al te makkelijk.

Alsof een atheïst alleen maar iets goed kan doen uit een angst voor iets wat hij ontkent. Dat mag je veel beter onderbouwen. Die controle bij de hemelpoort bestaat niet voor ons. Dus dat godvrezende van jou heb ik echt niet.

Dat zeg ik niet. Dat lees jij erin.
Als je het niet doet, wacht je echt niet de hel wanneer je dood bent.
Je wordt al "gestraft" door je afwijzende houding, wanneer je niet ingaat op de uitnodiging om je verantwoordelijkheid op je te nemen. Want je negeert dan een mens die is zoals jij. Dan vervreemd je van je menszijn.

Job

[Bonjour]

us wanneer je niet ingaat op de uitnodiging om je verantwoordelijkheid op je te nemen.

Welke verantwoordelijk dan? Welke neem ik niet op mij? Ik neem zelfs de verantwoordelijkheid op mij om te proberen jou het licht te laten zien?

[Job]

us wanneer je niet ingaat op de uitnodiging om je verantwoordelijkheid op je te nemen.

Welke verantwoordelijk dan? Welke neem ik niet op mij?

Kost het teveel moeite om het gegeven artikel eens rustig door de lezen ??

Ik neem zelfs de verantwoordelijkheid op mij om te proberen jou het licht te laten zien?

Een echte missionaris

Deze verantwoordelijkheid stelt niets voor.

Job

[writer]

Iemand die verantwoordelijkheid op zich neemt is Godvrezend en Godvruchtig en vroom.
Zo iemand doet de wil van God. De bijbelse God : JHWH = Ik ben er voor jou.

Man, wat kan jij dom praten.
Jouw God heeft een wil die echt niet de mijne is, lees het OT.
De houtsprokkelaar nam zijn verantwoordelijkheid en ging hout halen voor zijn vrouw zodat ze de pap voor hun kinderen kon koken maar wat deed jouw God?
Zei hij tegen de sprokkelaar "Ik ben er voor jou, kijk, daar lig nog een mooie tak?"
Nee, jouw God zei "Stenig hem", jouw God wilde een bebloede kop zien.
Dan doe ik liever de wil van mijzelf, ik weet heel goed wat goed voor mijn naaste is, houd God daar svp buiten, het slaat echt nergens op wat jij uitkraamt.

[Job]

Iemand die verantwoordelijkheid op zich neemt is Godvrezend en Godvruchtig en vroom.
Zo iemand doet de wil van God. De bijbelse God : JHWH = Ik ben er voor jou.

Man, wat kan jij dom praten.

Kijk eerst maar eens naar jezelf.
Als dit jouw manier is om met iemand te discussiëren, dan doe jij er verstandig aan om
maar niet meer te reageren.

Jouw God heeft een wil die echt niet de mijne is, lees het OT.
De houtsprokkelaar nam zijn verantwoordelijkheid en ging hout halen voor zijn vrouw zodat ze de pap voor hun kinderen kon koken maar wat deed jouw God?
Zei hij tegen de sprokkelaar "Ik ben er voor jou, kijk, daar lig nog een mooie tak?"
Nee, jouw God zei "Stenig hem"
Wat ben jij verblind dat je dit niet wil inzien.

Cherry-picking heet dat.
De bijbel is geen grabbelton. Klein stukje tekst eruit lichten en daarmee gaan zwaaien.
Ik wil nu een woord gebruiken om dit te benoemen, maar dat zal ik hier niet doen.
Uit fatsoen.

Job

[writer]

De bijbel is geen grabbelton. Klein stukje tekst eruit lichten en daarmee gaan zwaaien.
Job

Ik lees alles en ga niets uit weg en wat mij opvalt, wat ik niet kan rijmen met een God die er voor de zwakkere wil zijn, noem ik hier.
Ik wil ook wel de acceptabele daden en richtlijnen van jouw God noemen als je dat liever hebt maar dan heb je niets meer te verdedigen.