Ark, des verbond Historisch of Mythisch?

[Dat beloof ik]

Ja hoor, ik zie het al gebeuren.
Het gaat hier om wat er hypothetisch gezien allemaal voor theoretische mogelijkheden zijn waardoor je strikt genomen niet helemaal kan uitsluiten dat er misschien wel eens zoiets als een ark kan hebben bestaan.
En dan kun je inderdaad zo weer honderd pagina's vol schrijven met sprookjes.

Of we houden het bij wat er werkelijk aan feiten bekend is over de ark

..... niets ......

[Aton]

Ja hoor, ik zie het al gebeuren.
Het gaat hier om wat er hypothetisch gezien allemaal voor theoretische mogelijkheden zijn waardoor je strikt genomen niet helemaal kan uitsluiten dat er misschien wel eens zoiets als een ark kan hebben bestaan.
En dan kun je inderdaad zo weer honderd pagina's vol schrijven met sprookjes.

Of we houden het bij wat er werkelijk aan feiten bekend is over de ark

..... niets ......

Wie beweerd hier dat er ooit een ark bestaan heeft ? Wat zit je in deze topic dwars ? Ben je bang voor iets ?

[dikkemick]

Zijn er uberhaupt al eens historische opgravingen gedaan (bijbelse "feiten" blootgelegd) van de verhalen uit de bijbel?
De exodus?
Toren van Babel?
De ark
Megiddo, Lachish, Gezer, Sechem (Nablus), Jericho, Jeruzalem, Ai, Gibeon, Beth-shean, Beth-shemesh, Hazor, Taanach

Men kwam in de paradoxale situatie dat de resultaten van de opgravingen, aangevat om de historische waarheid van de bijbel te versterken, deze waarheid in feite begonnen te ondermijnen. Er werd een soort crisis bereikt op het moment dat de theorieën die pastten in het algemeen kader van de universele thesis, er niet meer in slaagden om het groter wordende aantal anomalieën te verklaren.

De archeologie van Israël is een fase in een wetenschappelijke revolutie aan het voltooien en is klaar om de bijbelgeleerden te confronteren. Tegelijkertijd zijn we getuige van een fascinerend fenomeen, namelijk de totale ontkenning door het Israëlische publiek.

http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... EwZaWfEQtw" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Wie beweerd hier dat er ooit een ark bestaan heeft ? Wat zit je in deze topic dwars ? Ben je bang voor iets ?

Niemand.
Tot dusver.
Het bestaan van het ding is wel de vraag in dit topic.

Er zit mij niets dwars.
Ik ben niet bang.
En ook wil ik je het wedstrijdje verplassen met Peter niet ontnemen, maar het is simpel:
De arks des verbonds is mythisch.
We kennen het alleen uit verhalen, er is verder nooit werkelijk iets over bekend geworden of gevonden.
Mythisch dus.
Er is echt niets anders van te maken.
Het staat iedereen vrij om Yuya, Hyksos of de Hettieten er bij de slepen, maar dat verandert daar niets aan.

Het verhaal zelf is natuurlijk al te belachelijk om serieus te worden genomen.
God laat als teken dat hij aanwezig is tussen de mensen een kist fabriceren en daarin worden de regels bewaard die hij heeft gesteld.
Vervolgens mag van die god niemand de kist meer zien (die dus werd gemaakt als teken voor de mensen ), laat staan de regels die er in liggen.

[writer]

Jezus wist alles van het OT.
Ik had het logisch gevonden als Hij belangstellend had gevraagd waar de ark was gebleven.
Het was tenslotte een ontwerp van zijn Vader.
Ik kan me voorstellen dat God aan Jezus na zijn hemelvaart gelijk aan hem heeft gevraagd of hij de ark mooi vond.
Waarschijnlijk was het toen dus algemeen bekend dat de ark voor goed weg was.
Toch heeft Hij zich er nooit over opgewonden dat de Joden de heilige ark niet beter beschermd hebben.
Dat zou er dan weer op kunnen duiden dat de ark in zijn ogen mythisch was.
Of Jezus was zelf ook mythisch, kan ook nog.

[writer]

Wat een circus in de woestijn, onvoorstelbaar dat dezelfde God waar de christenen nu nog in geloven zich daar destijds mee bezig hield.
De rest van de wereld moest zichzelf maar behelpen........
Een kist als bewaarplaats voor zijn wetten en een deksel er op waar vanaf Hij sprak.
Jammer dat Hij dat niet is blijven doen.
Er moet toch een moment zijn geweest dat Hij heeft gezegd dat het de laatste keer was dat Hij op deze manier contact met zijn volk had.
Een stilzwijgende terugtrekking hoort niet bij een God.
Maar wellicht hebben ook de Joden al vrij snel ingezien dat het hele gebeuren om de ark een toneelstukje van de priesters was en wilden ze er niet te veel aandacht meer aan besteden.

[Bonjour]

Jezus wist alles van het OT.
Ik had het logisch gevonden als Hij belangstellend had gevraagd waar de ark was gebleven.

Ik had het logischer gevonden dat hij gewoon had gezegd waar de Ark lag. Je bent tenslotte zoon van God of je bent het niet.

[writer]

Nee hoor, dat zou te gemakkelijk zijn geweest, in de bijbel wordt graag in vragende vorm gesproken om ons aan het denken te zetten.

En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij? (Gen3:9)

En de HEERE zeide tot Kaïn: Waar is Habel, uw broeder? (Gen 4:9)

En Elia sprak de legendarische woorden : Van waar, Gehazi? (2 Kon. 5:25) terwijl hij wist waar die geweest was.

Dus zoiets als "Addergebroedsel, waar is de ark?" had goed gekund.

Jammer dat K. op vakantie is, die weet er vast wel meer van.....

[Aton]

De arks des verbonds is mythisch.
We kennen het alleen uit verhalen, er is verder nooit werkelijk iets over bekend geworden of gevonden.
Mythisch dus.

Best mogelijk dat dit een loutere mythe is, maar niet omdat men die niet gevonden heeft. Wat wel aannemelijk is, is dat Achnaton verdreven uit Amarna, zijn ' geboden ', waarschijnlijk een variant op de ' Ontkennende biecht ', de 42 leefregels heeft mee genomen richting Edom in de vorm van een stèle.

Het staat iedereen vrij om Yuya, Hyksos of de Hettieten er bij de slepen, maar dat verandert daar niets aan.

Dat noemt men reconstructie van een geschiedenis en dat kan inzicht geven. Dit is wat historici doen.

Het verhaal zelf is natuurlijk al te belachelijk om serieus te worden genomen.
God laat als teken dat hij aanwezig is tussen de mensen een kist fabriceren en daarin worden de regels bewaard die hij heeft gesteld.
Vervolgens mag van die god niemand de kist meer zien (die dus werd gemaakt als teken voor de mensen ), laat staan de regels die er in liggen.

Dat hoort bij de mythe, maar als intelligente lezer moet je dit ' verguldsel ' eraf halen en je daar niet op focussen.

[Maria]

Dat er ooit een ark des verbonds heeft bestaan zou best aannemelijk kunnen zijn.

Het zorgvuldig bewaren van reliquiën in een omhulsel dat alleen door (hoge) priesters aangezien of aangepakt mag worden is zeker niet nieuw en ik denk ook al zo oud als het bestaan van religie.
Wat het dan ook is.
En of je er nu mee rond gaat lopen of dat je er in een kring omheen gaat lopen of dansen doet even niet ter zake.
Een meteoor steen, een reuzen bot of een stukje rok van Jezus.
Een botje van een heilige voldoet ook al of een glazen schicht.
Een toverdrankje (gifmengsel) door een sjamaan gebrouwen kan al zo'n functie hebben.

Waar het om gaat is dat het duidelijk is dat in de loop der geschiedenis dit verschijnsel en dit handelen van mensen bekend is.

Dat wil niet zeggen, dat de ark bestaan heeft op de manier waarop hij beschreven is natuurlijk.
Dat is duidelijk een mythe.
Maar dat er ooit zo'n kist is geweest, met voor lokale groepen mensen een heilige inhoud wil ik wel aannemen.
Maar dat is als net als met alle mythen.

Heel oude verhalen, geen enkel bewijs ooit te hebben bestaan en inclusief een hoop fantasie eromheen.

En wat is er gemakkelijker om mensen te laten geloven in een aantal wetten, die nuttig zijn voor het behoud van een hiërarchie binnen een gemeenschap, dan overgeleverde wetten direct van God afkomstig?

[Maria]

Wat wel aannemelijk is, is dat Achnaton verdreven uit Amarna, zijn ' geboden ', waarschijnlijk een variant op de ' Ontkennende biecht ', de 42 leefregels heeft mee genomen richting Edom in de vorm van een stèle.

Waarom niet.
Speculeren kunnen we overal over, en dit is niet eens zo irreëel.

Dat hoort bij de mythe, maar als intelligente lezer moet je dit ' verguldsel ' eraf halen en je daar niet op focussen.

Dat is wel het meest belangrijke denk ik.
De details zijn het minst toonaangevend om een eerste stap te doen naar een verhaal wat zou kunnen kloppen.
Het gaat meestal slechts om de kern van het verhaal. De rest is sowieso bijna altijd mythisch.

[Berjan]

Dat er ooit een ark des verbonds heeft bestaan zou best aannemelijk kunnen zijn.

Best wel ja

Het zorgvuldig bewaren van reliquiën in een omhulsel dat alleen door (hoge) priesters aangezien of aangepakt mag worden is zeker niet nieuw en ik denk ook al zo oud als het bestaan van religie.
Wat het dan ook is.
En of je er nu mee rond gaat lopen of dat je er in een kring omheen gaat lopen of dansen doet even niet ter zake.
Een meteoor steen, een reuzen bot of een stukje rok van Jezus.
Een botje van een heilige voldoet ook al of een glazen schicht.
Een toverdrankje (gifmengsel) door een sjamaan gebrouwen kan al zo'n functie hebben.

Een stel boekrollen die belangrijk waren voor een volk.

Waar het om gaat is dat het duidelijk is dat in de loop der geschiedenis dit verschijnsel en dit handelen van mensen bekend is.

Zeker

Dat wil niet zeggen, dat de ark bestaan heeft op de manier waarop hij beschreven is natuurlijk.
Dat is duidelijk een mythe.

Mythe is half waar en half niet waar.

Maar dat er ooit zo'n kist is geweest, met voor lokale groepen mensen een heilige inhoud wil ik wel aannemen.
Maar dat is als net als met alle mythen.

Heel oude verhalen, geen enkel bewijs ooit te hebben bestaan en inclusief een hoop fantasie eromheen.

Weet je wat het is met mythen? Mensen denken snel dat verhalen mythen zijn, en dan de mythen in de vorm van verzinsels als ze er niks van terugvinden. Terwijl voor de evolutie geldt dat veel ook niet teruggevonden wordt en dat dit juist als normaal gezien wordt en niet als "dan zal het wel een verzinsel zijn".

Want ieder weldenkend mens weet dat veel van wat ooit bestaan heeft nooit teruggevonden wordt. Het verbrandt, het verdwijnt naar een ander land (over een ark heb ik het nu weer) of verdwijnt op een andere manier.
Als je in religie zaken die je niet terug vindt als verzinsels ziet, dan zul je dit ook op andere vlakken moeten doen (zoals in wetenschappen en dergelijke). En als je dit op andere vlakken niet doet, dan moet je dit op religieus vlak ook niet doen. Hoe anti-religie mensen ook zijn.

Ik geloof zeker wel dat er een ark is geweest, maar met dat goud en dergelijke geloof ik weer niet. Dat is mooier gemaakt dan het was.

En wat is er gemakkelijker om mensen te laten geloven in een aantal wetten, die nuttig zijn voor het behoud van een hiërarchie binnen een gemeenschap, dan overgeleverde wetten direct van God afkomstig?

Helaas heeft de bijbel niks geschreven over een hiërarchie binnen een gemeenschap. Behalve de levieten dan, maar die schreven weer geen boeken zoals Leviticus (waar de Ark heel precies in beschreven staat en hoe hij eruit moet zien).

[Aton]

Ik geloof zeker wel dat er een ark is geweest, maar met dat goud en dergelijke geloof ik weer niet. Dat is mooier gemaakt dan het was.

Een deel van het Exodus -verhaal slaat op Achnaton. Als farao had deze goud genoeg om mee te nemen. Trouwens zoals we kunnen nagaan had zijn zoon Toet ook zo'n kist. De mythe begint daar waar men een farao ( Achnaton ) een deel laat uitmaken van een fictief personage Mozes. Je verwacht toch niet van de Judeeërs dat ze zullen schrijven afstammelingen te zijn van Achnaton's onderdanen en hun religie is ingegeven door een gekke farao ?
Ik denk dat dit de kern van het verhaal is.

[Maria]

Weet je wat het is met mythen? Mensen denken snel dat verhalen mythen zijn, en dan de mythen in de vorm van verzinsels als ze er niks van terugvinden. Terwijl voor de evolutie geldt dat veel ook niet teruggevonden wordt en dat dit juist als normaal gezien wordt en niet als "dan zal het wel een verzinsel zijn".

Twee verschillenden dingen.
Het één is een verhaal, waarvan je kunt denken dat het waar gebeurd is, omdat soortgelijke verhalen rondgaan en feiten die doen denken aan de verhalen,
Maar even goed, dat het een moralistische of anderszins didactische functie zou kunnen hebben, maar verder fantasie.
Bewijzen van bestaan zijn nooit gevonden.

Het andere is evolutie.
Gaat uit van wat men we heeft gevonden, harde feiten.
De combinatie van die harde feiten kunnen een logisch verhaal gaan vormen, mits voldoende harde feiten aanwezig zijn.
Zijn die er niet, dan wordt het geen verhaal, maar slechts een hypothese, misschien een theorie.
De losse eindjes kunnen verhaaldelen vormen.

[Dat beloof ik]

De arks des verbonds is mythisch.
We kennen het alleen uit verhalen, er is verder nooit werkelijk iets over bekend geworden of gevonden.
Mythisch dus.

Best mogelijk dat dit een loutere mythe is, maar niet omdat men die niet gevonden heeft. Wat wel aannemelijk is, is dat Achnaton verdreven uit Amarna, zijn ' geboden ', waarschijnlijk een variant op de ' Ontkennende biecht ', de 42 leefregels heeft mee genomen richting Edom in de vorm van een stèle.

Het staat iedereen vrij om Yuya, Hyksos of de Hettieten er bij de slepen, maar dat verandert daar niets aan.

Dat noemt men reconstructie van een geschiedenis en dat kan inzicht geven. Dit is wat historici doen.

Het verhaal zelf is natuurlijk al te belachelijk om serieus te worden genomen.
God laat als teken dat hij aanwezig is tussen de mensen een kist fabriceren en daarin worden de regels bewaard die hij heeft gesteld.
Vervolgens mag van die god niemand de kist meer zien (die dus werd gemaakt als teken voor de mensen ), laat staan de regels die er in liggen.

Dat hoort bij de mythe, maar als intelligente lezer moet je dit ' verguldsel ' eraf halen en je daar niet op focussen.

Het zou allemaal kunnen Aton.
Het zou kunnen.
Misschien.