Pantheïst versus atheïst

[dikkemick]

De loop van het ontstaan van, betekenis van, locatie in het brein, dat is niet mijn vraagstuk.
Wat is het doel van het begrijpen van een organisme dat zichzelf zonder ook prima staande kan houden?
En waar gaat de evolutie van het bewustzijn van apen eindigen?
Dat kunnen wij nog niet overzien.

bedoeling betekend niet dat het ontworpen is, wel dat het ergens toe dient. Waarom is er een bewustzijn, en voor wie?
En nogmaals ik ben verre van overtuigd dat wij ons bewustzijn ZIJN.

Ons brein creëert het universum, niet andersom.

Een schilderij wordt geschilderd door een schilder, als we redeneren dat het Universum ons brein creëert, is dat hetzelfde als stellen dat het schilderij de schilder creëert, en dat klopt gewoon niet.

Toch denk ik dat dit soort `waarom`vragen naar een bedoeling zoeken. Bedoeling is een menselijk begrip. Evolutie is een doelloos blind gebeuren dat alle kanten op kan. Overleven is hier onderdeel van, maar uitsterven ook.
Wat is de bedoeling van een soort welke uitsterft...
En je laatste zin, zie ik liever andersom. Het universum creëerde ons brein. Dat dit wonderlijk mag heten spreekt vanzelf.
Probleem is, dat we onszelf zo bijzonder vinden. Maar ook wij zijn slechts een klein onderdeel van alles dat ontstaan is. Dat we toevallig bewustzijn ontwikkeld hebben is voor ons mooi meegenomen. Maar ook zonder de mens evolueert alles gewoon door.

[Merijn1986]

niet waarom, waarvoor.

en ons brein maakt dat we het universum zien, en kunnen bevatten, geeft het de kleuren en afmetingen die het heeft, de begrippen erover en ons visie erop. Niet andersom.

[dikkemick]

niet waarom, waarvoor.

en ons brein maakt dat we het universum zien, en kunnen bevatten, geeft het de kleuren en afmetingen die het heeft, de begrippen erover en ons visie erop. Niet andersom.

Je bedoelt als er een boom omvalt in het bos en wij er geen getuige van zijn, de boom geen geluid maakt...vraagteken

Ook waarvoor suggereert een vooraf ingesteld doel. En dat is er niet. De enige juiste vraag welke je in deze kunt stellen is± Hoe

[Merijn1986]

nee dat bedoel ik niet.

Wij zien het universum (wij schilderen het schilderij)
andersom zou het zijn

Het universum ziet ons
(het schilderij creëert de schilder)

klopt niet

[Merijn1986]

Daarover heb ik het een en ander in boeken voorradig, ik weet, het is ingewikkelde materie, ik zal tzt wanneer ik tijd die passage's kopiëren om het wat makkelijker begrijpbaar voor je maken.

[Merijn1986]

Ook waarvoor suggereert een vooraf ingesteld doel. En dat is er niet. De enige juiste vraag welke je in deze kunt stellen is± Hoe

In een cyclus is elke stap een voorbode van, voorbereiding voor, aanzet tot.
het hoe en waarom is geen essentiële kwestie.
Het hoeft ook niet begrepen te worden, het is wel zo.

[dikkemick]

nee dat bedoel ik niet.

Wij zien het universum (wij schilderen het schilderij)
andersom zou het zijn

Het universum ziet ons
(het schilderij creëert de schilder)

klopt niet

Het universum ziet niet. Het universum heeft ons voortgebracht. Wij zien het universum wel en denken het te kunnen doorgronden. Er is niets gecreëerd. Bewust niet en onbewust ook niet. Dat wij hier zijn is een ongelooflijke toevallige samenloop van omstandigheden.

[dikkemick]

Ook waarvoor suggereert een vooraf ingesteld doel. En dat is er niet. De enige juiste vraag welke je in deze kunt stellen is± Hoe

In een cyclus is elke stap een voorbode van, voorbereiding voor, aanzet tot.
het hoe en waarom is geen essentiële kwestie.
Het hoeft ook niet begrepen te worden, het is wel zo.

Hier snap ik niets van.
Wat ik wel snap is dat iedere stap nog alle kanten op kan als het de evolutie betreft. Als de vis waar jij uit bent ontstaan opgevreten was, had de mens er misschien helemaal niet geweest. Hoe en waarom zijn 2 verschillende vragen. Hoe jij hier gekomen bent is enigszins bekend. Waarom jij hier gekomen bent niet. Er is geen waarom.

[Peter van Velzen]

De betekenis van het bewustzijn biinnen de Evolutie lijkt mij simpel.
De mens werkt samen door (verbale) communicatie. of je nu praat of gebarentaal gerbruikt, je moet je bewust zijn van wat die symbolen betekenen, om ze zinbol te kuhnnen gebruiken. ergo bewustzijn bleek een evolutionair voordeel. Dat is in elk geval de theorie van Dennet - die bewustzijn ziet als praten tegen jezeld - en zijn voornaamste concurrent in deze, Merlin Donald - die niet verbaal symbool gebruik en dus bewustzijn als voorganger van de taal zie - brengt een theorie die tot dezelfde conclusie moet leiden.

[dikkemick]

De betekenis van het bewustzijn biinnen de Evolutie lijkt mij simpel.
De mens werkt samen door (verbale) communicatie. of je nu praat of gebarentaal gerbruikt, je moet je bewust zijn van wat die symbolen betekenen, om ze zinbol te kuhnnen gebruiken. ergo bewustzijn bleek een evolutionair voordeel. Dat is in elk geval de theorie van Dennet - die bewustzijn ziet als praten tegen jezeld - en zijn voornaamste concurrent in deze, Merlin Donald - die niet verbaal symbool gebruik en dus bewustzijn als voorganger van de taal zie - brengt een theorie die tot dezelfde conclusie moet leiden.

Bewustzijn zal ongetwijfeld evolutionair voordeel hebben gehad (of toch een bijkomstigheid gezien de grotere hersenomvang om denkwerk te verrichten), maar het gaat mij om bedoeling in de zin van een vooropgezet plan of het idee dat evolutie hier naar toe zou werken met de mens als kroon op de "schepping". Dat geloof ik pertinent niet.

[Merijn1986]

Het is niet duidelijk waar het universum vandaan komt, waarin het bestaat, waaruit het bestaat en waar het naartoe gaat.
Wij hebben dmv wetenschap, wat een menselijk product is, een verklaring over hoe zaken optisch in zijn werk gaan, benaderd vanuit de menselijke beleving, ratio en analyse.
Wij zijn een product van een 'machine', uitgespuwd door het werkingsmechanisme van het universum.
Wat wij zien, is enkel en alleen wat WIJ zien, omdat het door onze hersenen zo wordt geformuleerd, onze hersenen vertalen alle input en maken er een voor ons bewustzijn begrijpelijke taal van.

Wij begrijpen niet wat het werkingsmechanisme an sich is, alleen wat het produceert, en hoe het voor ons ogenschijnlijk in zijn werk gaat.

Het universum heeft de mens zo uitgespuwd, dat wij op een hele specifieke wijze, door ons brein, allesomvattende vragen op een specifieke manier interpreteren en aan de hand van die input formuleren en analyseren.

Er zijn fysieke barrières voor mensen die voor talloze andere elementen niet gelden, een proton trekt zich niets aan van een rotsblok 10keer groter dan de aarde en gaat er dwars door heen zonder af te remmen, er zijn dus elementen in het heelal die niet dezelfde (fysieke) barrières kennen als mensen.
Dit is een extreem voorbeeld, omdat een proton natuurlijk geen organisch geheel is met een bewustzijn, maar dat niet voor alles in het heelal dezelfde wet geld.

Wij gaan er gemakshalve vanuit dat overal in het heelal dezelfde wetten gelden als die voor ons, maar dat is volslagen belachelijk.
De enige wetten die voor ons gelden zijn de wetten waar wij ons aan te hebben houden, omdat we zijn begrensd door onszelf.

Voor een hond gelden ook weer compleet andere wetten, geur en geluid overspoelen haar hersenen, creeren haar leefwereld, de tastzin wordt gedomineerd door snorharen, voor een hond is er geen Aarde, zijn er geen mensen, bestaan er geen grenzen is er geen moreel over wat goed of fout is.
De wereld die voor een hond bestaat is de wereld die de hersenen voor de hond schapen.
De hersenen schilderen het plaatje, en dat is een compleet andere dan die van de mensen.
En dus, schildert de hond haar schilderij, omdat de hond een product is van het universum, betekend het niet dat het universum een schilderij is dat haar schilder heeft gemaakt.
Ergens in ontstaan, betekend niet dat je ook BENT waarin je bent ontstaan.

[pallieter]

Pantheisme gaat terug in de geschiedenis als een excuus woord voor atheïst (te gevaarlijk) maar ook als code voor elitair atheîsme. Wij, de elite, noemen onszelf zeker niet ongelovig want, hoewel we niet in God geloven, is religie wel nodig om de domme gewone man onder de knoet te houden. Einstein was daar het beste (maar zeker niet fraaiste) voorbeeld van. Einstein was dan ook zelf niet zo'n aangenaam man: zeer sterk tegen feminisme (buiten Curie die als uitzondering de regel bevestigde).

Wat Pantheïsme nu betekent is "wat dan ook". Het is overgenomen door elke new ager, zeveraar, boompoeper (boomneuker voor de 'ollanders), wicca, agnost en huismoeder in de overgang. Wat? Wat je maar wil. Dus aangezien het alles is, is het dus ook niets.

Vandaag heeft Pantheïsme geen enkele betekenis buiten diegene die je er zelf aan wil geven. Hoe je het dan ook wil keren en draaien, het blijft NIETS. Flurk wil identiek hetzelfde zeggen als Pantheïsme.

De betekenis van vroeger om niet uit drukken dat je atheïst bent, het code woord, de "friends of Bill W" (AA) bestaat niet meer. Het woord Pantheïsme is overbodig geworden, de echte betekenis vergeten en miljoenen evenwaardige betekenissen zijn in de plaats gekomen. Pantheïsme dient dan ook geschrapt te worden uit onze taal.