Devolutie?

[Peter van Velzen]

Beste Merijn 1986

Een wat positiever blik op de gevolgen van de natuurlijke selectie, is dat mensen die nniet goed samenwerken, maar ellkaar dwarszitten, aanvallen, voorliegen en bedriegen, bestelen en het licht in de ogen niet gunnen, ertoe leiden dat samenlevingen met veel van die figuren niet kunnen overleven.

Slechts een menselijk samenlevingsverband, waarin de meeste mensen rekening met elkaar houden, heeft enige overlevenskansen. Dat is de reden dat de meeste mensen in onze huiige wereld dat doen.
Wel is het zo dat in het verleden de samenwerkinsverbanden veel kleiner waren dan nu, en dat daarom de neiging om de moraal te beperken tot dat kleinere verband, nog niet uit de wereld is verdwenen.
we maken ook wat dat betreft vorderingen, maar het heeft zijn tijd nodig. . .

Desalniettemin, wordt er - verhoudingsgewijs - nu minder onderdrukt en gemoord dan vroeger.
Alleen zijn we inmiddels wel met veel meer en het nieuws verspreid zich sneller. Dus verhoudingsgewijs minder hoeft nog niet te betekenen dat er minder van in het nieuws doordringt. Dat lijkt eerder omgekeerd.
Geen doden in Gaza = Geen nieuws uit Gaza. Zo gaat dat in deze wereld.

[dikkemick]

Verwar natuurlijke selectie niet met culturele selectie. Natuurlijke selectie gaat dermate traag dat wij dat niet (rechtstreeks!) of nauwelijks kunnen waarnemen.

[Peter van Velzen]

Verwar natuurlijke selectie niet met culturele selectie. Natuurlijke selectie gaat dermate traag dat wij dat niet (rechtstreeks!) of nauwelijks kunnen waarnemen.

Nee niks culturele seleciie: De individuele genen van de mensen in slecht samenwerkende groepen zijn echt de pineut als iedereen de boel belazerd. Dan stort de maatschappij in met vaak dodelijke gevolgen.

Culturele selectie zou zijn. als de cultuur de vedruegers geen kans geeft om zich voort te planten.
Dat is inderdaad een manier om de natuurlijke selectie te voorkomen.

[dikkemick]

Nee niks culturele seleciie: De individuele genen van de mensen in slecht samenwerkende groepen zijn echt de pineut als iedereen de boel belazerd. Dan stort de maatschappij in met vaak dodelijke gevolgen.

Culturele selectie zou zijn. als de cultuur de vedruegers geen kans geeft om zich voort te planten.
Dat is inderdaad een manier om de natuurlijke selectie te voorkomen.

Kun je dit wat nader toelichten? Wat versta jij precies onder natuurlijke selectie?

[Peter van Velzen]

Nee niks culturele seleciie: De individuele genen van de mensen in slecht samenwerkende groepen zijn echt de pineut als iedereen de boel belazerd. Dan stort de maatschappij in met vaak dodelijke gevolgen.

Culturele selectie zou zijn. als de cultuur de bedriegers geen kans geeft om zich voort te planten.
Dat is inderdaad een manier om de natuurlijke selectie te voorkomen.

Kun je dit wat nader toelichten? Wat versta jij precies onder natuurlijke selectie?

Natuurlijke selectie is niets anders dan het blote feit dat bepaalde eigenschappen de overlevinginskans van de individele genen, grotere of kleiner is dan die van andere genen. De genen met de lagere overlevingskansen sterven uit, In het betreffende voorbeeld, zullen - als door genetische aanleg er te veel individuen zijn, die niet samenwerken met de anderen. De overlevingskansen van alle leden van die samenleving verminderen. Stel de enige samenleving heeft 5% profiteurs de andere heeft 10% profiteurs. Als gevolg hier van gaat die samenleving ten onder, inclusief al haar leden Dat betekent dat er 90 van de 195 samenwerkers verdwijnen, en 10 van de 15 profiteurs. Over de beide samenlevingen tezamen daalt dan het aantal profiteursv van 7.5% naar 5%. Ook als de gemankeerde samenleving nog wel overleeft, maar slechts half zoveel nakomelingen heeft als de gezondere samenleving. Verandert die verhouding.

Stel samenleving 1 telt 19 samenwerkers en 1 profiteur. En samenleving 2 telt 18 samenwerkers en 2 profituers (samen dus 3 profiteurs op de 40) zoals voorheen 7,5%
Samenleving 1 verdubbeld in aantal, en samenleving 2 handhaaft zich slechts.
Dan zijn er in samenleving 1 38 samenwerkers en 2 profieurs, en in samenleving 2 18 samenwerkers en 2 profiteurs. Er zijn dan 4 profiteurs op de 60. Dat is nog slechts 6.7%.

Het gevolg is bijna altijd dat er nog wel profiteurs overblijven, maar dat ze steeds geringer in aantal worden, totdat het er zo weinig zijn, dat hun individuele voordeel (want profiteren heeft uiteraard voordelen), meer gewicht in de schaal legt, dan het minder goed functioneren van de samenleving. Profiteurs sterven daarom vrijwel nooit compleet uit.

Anders wordt het als de samenleving zelf maatregelen gaat nemen tegen de profiteurs. Ze worden bijvoorbeeld uitgestoten. Het gevolg is dan of dat de profiteurs ten onder gaan, of er ontwikkelt zich een nieuwe eigenschap. Profiteren zonder dat anderen dat in de gaten hebben. Ook deze nieuwe soort profiteurs kan echter niet te talrijk worden. Hoe meer zij groeit, des te minder samenwerkers er per profiteur aanwezig zijn om van te kunnen profiteren, en des te groter het negatieve effect van de aanwezigheid van de profiteurs op de overlevingskansen van de samenleving.

Wel is het zo, dat wanneer een samenleving zich zodanig ontwikkelt, dat zij zich méér profiteurs kan permitteren, hun relatieve aantal vervolgens weer toeneemt. (dan is er dus sprake “devolutie”)

[dikkemick]

Alleen, wat bedoel je met profiteurs? Is profiteren (zoals jij dit hier bedoeld) genetisch, cultureel (ofdoor beiden) bepaald?
Want hoe zie je dit terug dan bij homo sapiens versus homo Neanderthalis? Waarom is de laatste groep uitgestorven en de eerste niet? Genetisch en/of cultureel? Waarvan heeft de 1 wel geprofiteerd, waar de ander niet van kon profiteren?

[Merijn1986]

De Homo Sapiens kregen een betere weerstand door te paren met Neanderthalers die een goed immuunsysteem hadden, maar een veel mindere intelligentie en een hoger energieverbruik.

[dikkemick]

De Homo Sapiens kregen een betere weerstand door te paren met Neanderthalers die een goed immuunsysteem hadden, maar een veel mindere intelligentie en een hoger energieverbruik.

Volgens mij heb je hetzelfde boek als ik onlangs gelezen?

[axxyanus]

Verwar natuurlijke selectie niet met culturele selectie. Natuurlijke selectie gaat dermate traag dat wij dat niet (rechtstreeks!) of nauwelijks kunnen waarnemen.

Dit is een beetje vaag. Hoe traag moet iets gaan om niet (rechtstreeks) of nauwelijks waarneembaar te zijn? Men heeft waargenomen dat de grootte van volwassen vissen teruggelopen is vanaf ongeveer 1978 tot nu. Zou je dat een een rechtstreekse of onrechtstreekse waarneming noemen?

[dikkemick]

Verwar natuurlijke selectie niet met culturele selectie. Natuurlijke selectie gaat dermate traag dat wij dat niet (rechtstreeks!) of nauwelijks kunnen waarnemen.

Dit is een beetje vaag. Hoe traag moet iets gaan om niet (rechtstreeks) of nauwelijks waarneembaar te zijn? Men heeft waargenomen dat de grootte van volwassen vissen teruggelopen is vanaf ongeveer 1978 tot nu. Zou je dat een een rechtstreekse of onrechtstreekse waarneming noemen?

Vandaar dat ik had ingebouwd....niet of nauwelijks. Dat teruglopen van vissen in grootte kan overigens ook door vervuiling (cultuur) komen.

[Fish]

Stel de ene samenleving heeft 5% profiteurs de andere heeft 10% profiteurs. Als gevolg hier van gaat die samenleving ten onder, inclusief al haar leden Dat betekent dat er 90 van de 195 samenwerkers verdwijnen, en 10 van de 15 profiteurs. Over de beide samenlevingen tezamen daalt dan het aantal profiteursv van 7.5% naar 5%. Ook als de gemankeerde samenleving nog wel overleeft, maar slechts half zoveel nakomelingen heeft als de gezondere samenleving. Verandert die verhouding.

Behalve als er iets veranderd in de leefomstandigheden en de 10 % profiterende op eens van wezenlijk voordeel blijken te zijn?
Samenleving één kan dan, op den duur, wel eens verdwijnen.

[Peter van Velzen]

Alleen, wat bedoel je met profiteurs? Is profiteren (zoals jij dit hier bedoeld) genetisch, cultureel (ofdoor beiden) bepaald?
Want hoe zie je dit terug dan bij homo sapiens versus homo Neanderthalis? Waarom is de laatste groep uitgestorven en de eerste niet? Genetisch en/of cultureel? Waarvan heeft de 1 wel geprofiteerd, waar de ander niet van kon profiteren?

Met profiteurs bedoel ik individuen die zich wel door anderen laten helpen maar zelf minder voor een ander zouden doen,
er is geen reden om aan te nemen, dat de verhouding tussen profiteurs en samewerkers(die dus we met gelijke muint terugbetalen) bij Homo sapiens Neandertalis anders was dan hij Homo sapiens Sapiens