Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[JohanT]

Het WC-eend-argument wordt inderdaad vaak gehanteerd door degenen, die niet geloven dat er een god bestaat. Ook tegenover degenen, die de historiciteit van Jezus betwijfelen of ontkennen zal een beroep op de bijbel weinig uitrichten.

Inderdaad, omdat de Bijbel op zichzelf geen bewijs is, door het gebrek aan andere bronnen die het ondersteunen.

Ik zal zelf mensen die niet geloven, dat er een god bestaat of de historiciteit van Jezus ontkennen nooit daarvan proberen te overtuigen met bijbelse argumenten. Dat heeft geen enkele zin.

Doorgaans is dit inderdaad het geval. Er zijn uitzonderingen natuurlijk, mensen die er wel door overtuigd worden, maar algemeen gezien heeft het geen enkele zin om iemand met Bijbelse argumenten te overtuigen, wanneer die persoon geen waarde hecht aan een dergelijk bron.

Het verdedigen van het geloof tegen beschuldigingen als zouden gelovigen onethisch of kwaadaardig zijn is iets heel anders. Dat is een onderwerp in dit topic. Maar daarvoor hoef ik mij niet op de bijbel te beroepen.

In dit topic gaat het om het Christelijk geloof dat wordt verdedigd. Bij het Christelijk geloof hoort de Bijbel.

Ik weet, dat er bij de meeste mensen, die niet de bijbel erkennen zoveel redelijkheid is, dat ze gelovigen niet meteen als kwaadaardig beschouwen.

Gelukkig maar . Echter, het gaat wederom ook over de Bijbel, daar deze centraal staat in het Christelijk geloof. Hierin staat alles over God, Jezus, de Heilige Geest, alle figuren uit het Christelijk geloof.

Het verbaasde mij, dat Chaim het WEA tegen mij gebruikte, omdat hij dan m.i. in de hand werkt, dat het tegenover hem ook gebruikt gaat worden. En dan heeft hij geen weerwoord meer. Maar ik wacht op dit punt de reactie van Chaim af.

Dan lees ik weer vrolijk mee . Wanneer ik iets zie waar ik voor mijzelf even op moet reageren, wordt het vanzelf duidelijk .

[Rereformed]

In Noordse mythologie is troll een andere naam voor jötunn, de reuzen uit de oertijd.

De reuzen, oftewel Jötunn in het Noors en Jatuli in het oer-Fins zijn een onderklasse van Trol. Een trol is in de oude noordse mythologie een overkoepelend begrip dat alle magische wezens omvat, die zich in de gedaante van allerlei wezens kunnen voordoen, waaronder reuzen, dieren, heksen en tovenaars.

Voor meer hierover zie Clive Tolley, Shamanism in Norse myth and magic

[Karssenberg]

In dit topic gaat het om het Christelijk geloof dat wordt verdedigd. Bij het Christelijk geloof hoort de Bijbel.

Ik weet, dat er bij de meeste mensen, die niet de bijbel erkennen zoveel redelijkheid is, dat ze gelovigen niet meteen als kwaadaardig beschouwen.

Gelukkig maar . Echter, het gaat wederom ook over de Bijbel, daar deze centraal staat in het Christelijk geloof. Hierin staat alles over God, Jezus, de Heilige Geest, alle figuren uit het Christelijk geloof.

Vreemd, dat juist een ongelovige steeds de bijbel erbij haalt. Ik ben blij, dat ook de meeste mensen, die niet de bijbel geloven ervan overtuigd zijn, dat gelovigen als zodanig niet kwaadaardiger zijn dan andere mensen. Kennelijk berust deze overtuiging niet op de bijbel.
Gelukkig bestaan er ook redelijke overtuigingen, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Op basis van zo'n redelijkheid zou ik graag willen discussiëren hier.

[dikkemick]

Vreemd, dat juist een ongelovige steeds de bijbel erbij haalt. Ik ben blij, dat ook de meeste mensen, die niet de bijbel geloven ervan overtuigd zijn, dat gelovigen als zodanig niet kwaadaardiger zijn dan andere mensen. Kennelijk berust deze overtuiging niet op de bijbel.
Gelukkig bestaan er ook redelijke overtuigingen, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Op basis van zo'n redelijkheid zou ik graag willen discussiëren hier.

Ik zou zeggen± Maak een start met het christelijk geloof verdedigen zonder gebruik te maken van WC/eend...ik bedoel, de bijbel. Rationaliseer je geloof in de christelijke god eens!

[Bonjour]

Gelukkig bestaan er ook redelijke overtuigingen, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Op basis van zo'n redelijkheid zou ik graag willen discussiëren hier.

Leuk, maar wat is de basis van zo'n redelijkheid die niet uit de Bijbel komt? Heb jij je eigen godsbeeld gemaakt?

[Karssenberg]

Gelukkig bestaan er ook redelijke overtuigingen, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Op basis van zo'n redelijkheid zou ik graag willen discussiëren hier.

Leuk, maar wat is de basis van zo'n redelijkheid die niet uit de Bijbel komt? Heb jij je eigen godsbeeld gemaakt?

Sorry Bonjour, nu kan ik je even niet volgen. Ik bedoelde: gelovigen en ongelovigen verschillen fundamenteel over de vraag of de bijbel gezaghebbend is, ja of nee.
Maar er zijn toch nog wel overtuigingen, die gelovigen en ongelovigen gemeenschappelijk kunnen hebben?
Op het onderhavige punt: ik ken veel ongelovigen, die vinden, dat gelovigen niet per definitie kwaadaardige gedachten hebben of onethisch zijn. (Zoals ik als gelovige ook ongelovigen niet zo bekijk.) Als een gelovige en een ongelovige dat beiden vinden dan kunnen ze op basis van redelijkheid met elkaar van gedachten wisselen. Uiteraard niet op basis van de bijbel,want die erkennen ze niet beiden.

[dikkemick]

ALS de gelovige de bijbel serieus neemt, dan MOET die gelovige er wel kwaadaardige gedachten op na houden.

B.v. Dat het correct is dat God een )zondagse' houtjessprokkelaar laat stenigen.

[appelfflap]

een deba/gesprek/discussie op basis van redelijkheid impliceert rede en redelijkheid bij de deelnemers
dat jij de bijbal als gezagsargument aanvaard en ik niet is op zich niet zo belangrijk.
het is wel belangrijk als jij de bijbel een bapaalde waarde toedicht en die dan achteraf afvalt (stukken negeert, ontkent, herinterpreteert, herschrijft...)
het is niet redelijk als je op terechte vragen weigert te antwoorden.

als jij de bijbel enige waarde toedicht en dat boek schendt de mensenrechten dan is het onredelijk om dit feit onder de mat trachten te vegen met allerlei drogredenen.

[dikkemick]

...
dat jij de bijbal als gezagsargument aanvaard en...

Gnfll...Een Freudiaanse verspreking!

[Karssenberg]

@Dikkemick en Applefflap

Ik vind het eigenlijk niet zo netjes, dat jullie zomaar door de discussie heen fietsen. Ik had een vraag gesteld aan Bonjour en was benieuwd naar zijn antwoord. Misschien komt het nog wel, maar jullie vertroebelen de duscussie wel, vind ik.

Wat jullie zeggen inmplceert overigens, dat datgene wat een gelovige zegt eigenlijk altijd onredelijk is, ook als het over andere dingen dan geloof gaat.
Als dat waar zou zijn dan zou ik nooit een gelovige arts willen hebben en bij ieder bezoek in het ziekenhuis grondig informeren of de specialist misschien ook gelovig is.

[dikkemick]

@Dikkemick en Applefflap

Ik vind het eigenlijk niet zo netjes, dat jullie zomaar door de discussie heen fietsen. Ik had een vraag gesteld aan Bonjour en was benieuwd naar zijn antwoord. Misschien komt het nog wel, maar jullie vertroebelen de duscussie wel, vind ik.

Wat jullie zeggen inmplceert overigens, dat datgene wat een gelovige zegt eigenlijk altijd onredelijk is, ook als het over andere dingen dan geloof gaat.
Als dat waar zou zijn dan zou ik nooit een gelovige arts willen hebben en bij ieder bezoek in het ziekenhuis grondig informeren of de specialist misschien ook gelovig is.

A± Een arts zet zijn geloof opzij als hij of zij zijn, haar professie beoefent. Anders zou hij of zij gebedsgenezer zijn.

Waarom gaan goedgelovigen in JC eigenlijk niet naar een christelijk gebedsgenezer...Maar nee he...Je zou toch gek opkijken! Dan vertrouw je toch ineens liever op de wetenschap i.p.v. op het heilige boek-God. En dat vind ik dus ook onredelijk en troebel. Zoveel vertrouwen in God....zoveel wantrouwen vaak in de wetenschap als deze de bijbel aanvalt, maar toch dankbaar gebruik maken van deze zelfde wetenschap als God het laat afweten.

B± Ik impliceer inderdaad dat hetgeen de gelovige zegt met de bijbel als leidraad, dit onredelijk is, omdat ik de bijbel alles behalve een REDElijk boek vind.

C± Ik fiets nu op aanvraag. En als er iemand troebel is in deze discussie...

[gerard_m]

Waarom gaan goedgelovigen in JC eigenlijk niet naar een christelijk gebedsgenezer...Maar nee he...Je zou toch gek opkijken! Dan vertrouw je toch ineens liever op de wetenschap i.p.v. op het heilige boek-God. En dat vind ik dus ook onredelijk en troebel.

Waarom wel? De bijbel is toch geen medisch handboek?

'Vertrouw op God maar bind wel je kameel vast' (Arabisch spreekwoord)

[Erik]

Waarom gaan goedgelovigen in JC eigenlijk niet naar een christelijk gebedsgenezer...Maar nee he...Je zou toch gek opkijken! Dan vertrouw je toch ineens liever op de wetenschap i.p.v. op het heilige boek-God. En dat vind ik dus ook onredelijk en troebel.

Waarom wel? De bijbel is toch geen medisch handboek?

'Vertrouw op God maar bind wel je kameel vast' (Arabisch spreekwoord)

Waarom wel?
Omdat god geneest, ook volgens mijn buren op de hoek van de pinkstergemeente.
Scheelt nog je eigen risico ook.
Plus, het is meteen een goede test of je wel echt oprecht gelooft, want niet genezen betekent meestal dat je niet echt gelooft.
Dus win win situatie.

[dikkemick]

Waarom gaan goedgelovigen in JC eigenlijk niet naar een christelijk gebedsgenezer...Maar nee he...Je zou toch gek opkijken! Dan vertrouw je toch ineens liever op de wetenschap i.p.v. op het heilige boek-God. En dat vind ik dus ook onredelijk en troebel.

Waarom wel? De bijbel is toch geen medisch handboek?

'Vertrouw op God maar bind wel je kameel vast' (Arabisch spreekwoord)

Wat ik bedoel is dat veel gelovigen heel selectief de wetenschap weten af te wijzen. Neem creationisten. Maar ook mensen als Karssenberg. Als de wetenschap iets ontdekt dat niet in strijd is met het geloof: Geen probleem. Maar als de wetenschap God tot meest onwaarschijnlijke entiteit maakt (met alles dat hierbij hoort), zit die wetenschap ernaast.
En daarom moet de gelovige draaien met passages tot je er duizelig van wordt!

Je schrijft terecht: De bijbel is toch geen medisch handboek?
Klopt. De bijbel is ook geen historisch correct boek.
De bijbel is tevens geen goed biologisch boek als het de afkomst van ons mensen betreft.
En zo is de bijbel niets meer dan een verzameling oude gedachten van mensen uit het stenen tijdperk.

[appelfflap]

Wat jullie zeggen inmplceert overigens, dat datgene wat een gelovige zegt eigenlijk altijd onredelijk is, ook als het over andere dingen dan geloof gaat.

JE dwingt me om nogmaals door je topicje te fietsen want dat zeg ik nergens
dat noemen ze woorden in de mond leggen en is een drogredenering

pleiten voor redelijkheid is mooi, heel mooi zelfs alleen moet je zelf het goede voorbeeld geven.
drogredenen gebruiken is geen redelijkheid

dikkemick
het ergste is nog dat de gelovigen van eenzelfde boek mekaar onderling te vaak ook nog eens de kop inslaan omdat ze ruzie maken over de verschillende definities, interpretaties, contexten, de wijze hoe je regels dient toe te passen of na te leven, ....