Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Ik wil niet bewijzen, dat mijn geloof waar is, maar mij verdedigen tegen de beschuldiging dat geloven in De God van de bijbel ethisch onverantwoord is en dat religie per definitie leidt tot geweld en agressie.
Atheïsten nemen per definitie aan, dat er geen god is. Daar zijn ze het over eens Ik ga het tegendeel niet bewijzen. Maar niet alle atheïsten vinden, dat de (fictieve) god van de bijbel kwaadaardig is.

Je hebt gelijk hoor, even het geweer van schouder wisselen. Kan na een tijdje zwaar aanvoelen gelet op de blz'n.

[Kevin]

Inderdaad, de 10 [...] de wind sloeg.

Het gaat me niet om de 10 geboden en ik ben ervan overtuigd dat je het punt wat ik probeer te maken mist. Ik bedoel letterlijk: De joden uit de bijbel in die tijd waren een stelletje barbaarse moordenaars (edit: voor Aton, deze zin in context met het voorbeeld van de houtsprokkelaar), waar ZELFS de 10 geboden niet veel aan afdoen (ik heb geen hoge pet op van de 10 geboden, je kan ze bijv. makkelijk terugvoeren naar 3 en nog hetzelfde resultaat behalen).

Ook 'iemand vermoordt' is slordig taalgebruik. Het was geen [...] uit elkaar houden.

Ik denk dat je me nu gewoon zit te trollen... Je geeft daarnaast geen antwoord op mijn directe vraag.

Ik voel me echt niet in een hoekje gedrukt overigens. Maar je argumentatie is wel onzuiver, vind ik. Daarmee doe je jezelf meer tekort dan mij.

Van dat trollen ben ik nu wel vrij zeker... Tenzij je echt niet begrijpt hoe erg je hier ethisch gezien in de verkeerde hoek zit, wat ik dan eerder zielig zou vinden en in dat geval heb ik medelijden met je. Ik vind het een beetje jammer. Volgens mij houdt je je van de domme. Dat helpt de discussie niet verder en frustreert hoogstens een beetje. Het laat ook het lelijke zien van religie: je moet trucjes uithalen, alles zolang de ander maar geen gelijk krijgt van je.

Ondanks mijn kalme en uiteengezette toon begint mijn geduld nu op te raken en ik schakel over van tactiek. Ik ga je, in mijn manier van denken, volgens de tijdsgeest van het oude testament beoordelen (aan de hand van je antwoorden denk ik dat je dit wel waardeert): Ik ga er vanaf nu vanuit dat jij een leven minder waard acht dan het opvolgen van een wet voor een vrije dag.

Zeg het maar als het niet zo is.

Je bagatelliseert het gebeuren wel 'wat hout oprapen'.

Hahahah ik bagetalliseer... Wat is het dan? :') Ik weet niet of je ooit eens tijdens het kamperen een vuurtje hebt gemaakt om jezelf warm te houden, maar daar is niet zo heel erg veel hout voor nodig. Je kan dat gerust wat hout oprapen noemen. Nomaden in de woestijn doen niet anders. Je loopt wat rond en bent een paar uurtjes bezig. Jij vind het voldoende, redelijk en goed om, via een gebod, iemand daarvoor het leven te ontnemen.

[Aton]

Inderdaad, Aton. Het de maät nemen van Henks verwerpelijke ethiek gaat dan ook etymologisch rechtstreeks terug op de Egyptenaren.

[Kevin]

Er is niets mis met toegeven dat de joden uit het oude testament in die tijd gewoon een stelletje barbaarse moordenaars waren in bepaalde gevallen en ze het goed probeerde te praten via hun geloof. Ik denk zelfs dat de 10 geboden een redelijke vooruitgang waren als je kijkt naar hoe de zaken er daarvoor in dat gebied aan toe gingen.

Sorry Kevin, maar met bovenstaande quote heb ik het wat moeilijk.
- In de 18e dynastie bestonden nog eens geen joden.
- Geen moordenaars, maar op de vlucht geslagen Egyptenaren en Hyksos.
- De 10 geboden waren eerder een achteruitgang. Ze kenden ruim het viervoud van geboden. http://maatlaws.blogspot.be/2010/06/42- ... -maat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton, ik zie je bericht nu pas. Mijn kennis is niet zo groot over de geschiedenis van het jodendom en ik ging er voor het gemak vanuit dat het jodendom toen al bestond en als kant en klare religie invloed uitoefende. Ik begrijp (na wat lezen) dat er toch discussie is:

Nog interessant is de vermelding van een geheimzinnig volk. Dit volk, de Sa-Gaz of Chabiroe genoemd, drong vanuit het noordoosten Palestina binnen en wordt door sommige geleerden geïdentifieerd met de bijbelse joden

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Achnaton" onclick="window.open(this.href);return false;

Is het ook fout om aan te nemen dat de god in het betreffende stukje tekst de joodse god is? Met "moordenaars" bedoel ik dat er in het OT wel meerdere keren slechte zaken worden ondernomen in de naam van een sprookjesfiguur. Het is geen veralgemenisering maar in context met de slechte daad uit het voorbeeld, of andere voorbeelden. Ik vind dat in dat geval moorden.

[Fjedka]

Inderdaad, Aton. Het de maät nemen van Henks verwerpelijke ethiek gaat dan ook etymologisch rechtstreeks terug op de Egyptenaren.

LOL
That's why I love a freethinkers mind.

[writer]

Uit 47 pagina's "discussie" hier een samenvatting van het geloof van Karssenberg:

1 - God bestaat
2 - Wat God doet is altijd goed
3 - God heeft met alles een bedoeling
4 - Als wij iets van God niet begrijpen ligt het aan ons
5 - God heeft het beste met ons voor
6 - God staat ver boven ons
7 - God geeft het leven en mag het nemen
8 - God eist absolute gehoorzaamheid aan Hem
9 - God laat niet met zich spotten
10 - Gods geduld kan een keer opraken

En verder samengevat in de belijdenis des geloofd anno 170:
Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

Karssenberg wil overal over discussiëren en met veel geduld alles over de bijbel uitleggen maar vraag geen onderbouwing van zijn geloof want daar loopt hij met een grote boog omheen.
Zijn uitgangspunten staan helaas niet ter discussie zodat elk item wat hier aangekaart wordt eindigt in frustraties.

[Erik]

Oké, misschien is het ook wel te gemakkelijk om Karssenberg via dit overduidelijke voorbeeld in een hoekje te drukken... Ik voel me er zelfs een beetje vies door. Maar het punt blijft natuurlijk dat geen enkel zinnig mens, wat je ook geloofd, iemand vermoord omdat hij op een bepaalde dag wat hout aan het oprapen is...

Als er iemand is die zich vies moet voelen is het Karssenberg en bijbelgelovers in het algemeen.
Als het nu enkel om dit lullige voorbeeld van hout sprokkelen ging dan zou je misschien nog een punt hebben, maar de bijbel staat propvol met dit soort extreme straffen op overtreding van de meest lullige wetten die je maar kunt bedenken, al helemaal gezien in de huidige moderne tijd.
Het is niet voor niets dat Karssenberg niet ingaat op mijn vraag omtrent wetten uit de bijbel.
Dat je doodstraffen verdedigd bij het overtreden van wetten die niet eens meer van deze tijd zijn zegt toch alles over de ethiek die dit soort bijbelgelovers er op na houden!
Ik ben blij dat er toen der tijd nog geen fietsen bestonden want dat had zomaar een wet op kunnen leveren die je bestraft met de dood als je licht het niet doet.
En daar hadden we dan nu de nare gevolgen van kunnen ondervinden.
Gelukkig worden steeds meer mensen geestelijk volwassen.

[Fjedka]

Zijn uitgangspunten staan helaas niet ter discussie zodat elk item wat hier aangekaart wordt eindigt in frustraties.

Ten eerste staan zijn uitgangspunten wel degelijk ter discussie, want daar gaat Karssenberg helemaal niet over.
Hij mag dat dan wel roepen, maar daar hoeft niemand zich aan te houden. Ten tweede kan ik me enige frustratie bij discussiegenoten van Karssenberg weliswaar voorstellen, maar is die in het geheel niet vanzelfsprekend. Ik persoonlijk vind het alleen maar goed om te kunnen constateren dat een dogmatisch gelovige als Karssenberg zich langzaam maar zeker en publique te kijk zet als zijnde moreel en intellectueel corrupt. Wat kan een vrijdenker zich nog meer wensen?

[dikkemick]

Je bedoelt hiermee te zeggen dat wij marionetten in Gods hand zijn? Maar wel marionetten met een eigen wil? En omdat we Gods speelpoppetjes zijn dat Hij er mee doen en laten kan wat Hij in al Zijn wijsheid wil?

Nee. Wat ik bedoel te zeggen is hetgeen ik heb gezegd. Je opperde dat je er voor het gemak vanuit ging dat God bestaat & dat het inderdaad de God is welke in de Bijbel beschreven staat. Een vrij radicale consessie. In dat geval is het argument vanaf Bijbelse zijde vrij simpel, aangezien de Bijbelse God letterlijk zegt: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי -- "Zie, alle zielen zijn van Mij" (Jezechki’el 18:4). De Bijbel pleit God vrij van jouw menselijke oordeel dat is gebaseerd op relatieve menselijke maatstaven. En de consequentie is inderdaad dat God met ons kan doen en laten wat Hij wil.

Naar mijn mening zou je punt veel overtuigender zijn indien je de consessie achterwege zou laten.

Ik wil toch nog een keer op je gebrabbel terugkomen dat God maar kan doen en laten wat Hij wil.
Er mist nl. nog een gedeelte in je citaat: de ziel die zondigt, die zal sterven.

Verklaar de holocaust aub!

[dikkemick]

Ik persoonlijk vind het alleen maar goed om te kunnen constateren dat een dogmatisch gelovige als Karssenberg zich langzaam maar zeker en publique te kijk zet als zijnde moreel en intellectueel corrupt. Wat kan een vrijdenker zich nog meer wensen?

Een ECHTE OPRECHTE EERLIJKE discussie!

Want ik word zo onderhand schijtziek (excusez le mot) van dit soort drijfzand-discussies, waarbij de opponent zich slechts bediend van intellectuele retoriek en taalvaardigheid zonder werkelijk discussiepunten te hoeven bespreken maar wel te kunnen ontduiken.
Ik wil antwoorden op mijn vragen, omdat ik die gelovige wil begrijpen. En door dit soort geraffineerde tactieken lukt me dat maar niet.

[dikkemick]

Mijn nieuwe shirt!

[writer]

.... Ik persoonlijk vind het alleen maar goed om te kunnen constateren dat een dogmatisch gelovige als Karssenberg zich langzaam maar zeker en publique te kijk zet als zijnde moreel en intellectueel corrupt. Wat kan een vrijdenker zich nog meer wensen?.....

Het gaat mij er niet om dat een gelovige hier te kijk wordt gezet.
Ik had graag argumenten gezien waarom de God van de christenen moet bestaan.
Karssenberg komt helaas niet verder dan het verdedigen van de toegedachte daden van zijn God en dat ook nog eens door zich alleen op de bijbel te beroepen.
Het staat in de bijbel dus..........
Er zou toch minstens éen argument moeten zijn wat vrijdenkers aan het nadenken zou moeten zetten?

[lost and not found yet!]

Er zou toch minstens éen argument moeten zijn wat vrijdenkers aan het nadenken zou moeten zetten?

Sorry Writer, je kunt het blijven proberen, maar zo'n argument is er gewoon niet! Ik heb er mijn gelovige leven van 35 jaar nog niet 1 voorbij zien komen, ook al zal ik dan volgens Karssenberg waarschijnlijk niet oprecht gelovig zijn geweest. En in mijn ongelovige toestand, waar ik nu tot mijn grote blijdschap in verkeer, kan ik er nog steeds niet een verzinnen. Maar ik sluit niets uit, misschien heeft Karssenberg wel een argument dat ik zeg en denk, wouw......zo heb ik er nog nooit eerder over nagedacht. Hoewel me dat na zoveel pagina's "discussieren" eigenlijk onmogelijk lijkt. Dan was hij er uiterlijk op de 2e pagina al mee gekomen.

[writer]

[.....Maar ik sluit niets uit, misschien heeft Karssenberg wel een argument dat ik zeg en denk, wouw......zo heb ik er nog nooit eerder over nagedacht.....

Stel dat er een God bestaat en stel dat dat de God uit de bijbel is.
Volgens de kerk wil Hij dat alle mensen "behouden" worden.
En God weet en ziet alles.
Dus ook hoe wij Karssenberg om begrip voor zijn geloof vragen.
En ook dat zijn overtuigingspogingen tot nu toe van alle kanten falen.
Wij denken dat er geen argumenten bestaan om in een God te geloven.
Maar bij God is alles mogelijk, die zou er dus minstens éen kunnen bedenken en aan Karssenberg kunnen doorgeven.
Dus geen gepreek over hoe mooi het is om gelovig te zijn maar keiharde argumenten.

[Dat beloof ik]

Je bagatelliseert het gebeuren wel 'wat hout oprapen'. Het ging niet zozeer om wat hij deed, maar dat hij het uitdrukkelijk gebod in de wind sloeg.

Waarom mocht deze man op de rustdag geen hout sprokkelen, maar mag jij op deze dag wel je verjaardag vieren ?