Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[dikkemick]

Beste mensen, behalve een heleboel frustratie en onbegrip levert deze discussie naar mijn bescheiden mening niets op.
De beste man valt met geen 1 enkel redelijk argument te overtuigen. En...Jullie worden aan een lijntje gehouden.

[HenkM]

........
Er zit wel een risico aan deze proef verbonden.
.........

Waar voor gelovigen een risico aan verbonden is ...

dat is het betreden van dit forum als je enige integriteit hebt en verrast wordt door de (bijbel)kennis die hier aanwezig is. (daar schaar ik mezelf niet onder, dat moge duidelijk zijn)

de integriteit komt ter sprake dat je op enig moment wel tot de slotsom moet komen: er zit iets in, wat die lui beweren.

Boven de ingang zou ook een waarschuwing moeten komen: betreden op eigen risico

[kiks]

Beste mensen, behalve een heleboel frustratie en onbegrip levert deze discussie naar mijn bescheiden mening niets op.
De beste man valt met geen 1 enkel redelijk argument te overtuigen. En...Jullie worden aan een lijntje gehouden.

Waarschijnlijk heeft de god van Karssenberg ons hart verhard.
Zonder dollen, Karssenberg demonstreert hier uiteindelijk dat voor het godsgeloof het ontbreken van het gebruik van de rede en logica een pré is.
Er valt slechts op te merken dat er geen zondeval was. Weg schepping-zondeval-verlossing. Ik heb althans van Karssenberg geen enkel steekhoudend argument kunnen opmerken om de logica te weerleggen. Een ander punt is dat Karssenberg zijn boek slechts leest zoals het hem uitkomt. Ik heb geen enkel steekhoudend argument gelezen die de hypothese dat de scheppergod van Karssenberg het goede met de mensheid voor heeft m.b.t. uittocht, zondvloed en dergelijke, anders dan dat de argumenten pas begrepen kunnen worden als je het verhaal voor waar houdt, onderbouwd wordt.
Een discussie is het daarom ook niet geweest, laat staan dat het wat oplevert.
En dat hier mensen aan het lijntje gehouden worden? Aan dat lijntje zit je zelf ook. Ik denk dat Karssenberg hier goed duidelijk maakt dat mensenrechten en godsgeloof op gespannen voet staan. Dat voor moreel handelen godsgeloof volslagen overbodig is, sterker, dat het naar mijn mening dat handelen zelfs in de weg zit.
Frustraties zal het vast opleveren, maar beschouw ze slechts als frustraties.
En aan Karssenberg. Ik heb deze post geschreven als een niet zondge kiks. Misschien kun je ook eens een bijdrage leveren als een niet zondige Karssenberg.

Groet

kiks

[Fish]

De NBV zegt hier: gelukkig wie nederig van hart zijn, ..

Een andere vertaling zegt toch duidelijk : armen van geest.

Handig al die verschillende vertalingen, kun je kiezen wat je het best past.

[Fish]

Als jij er bij voorbaat voor kiest, dat het een mythe is,

Henk, weet je nog, velen hier hebben ooit geloofd, dus niks bij voorbaat kiezen.

[lost and not found yet!]

Ik ben er ook klaar mee, tegen zoveel borden voor je kop kun je niet op! Maar voor Karssenberg zich eventueel in de slachtofferrol gaat bevinden eerst dit stuk wat Devious een hele tijd geleden in een min of meer vergelijkbare discussie schreef:

Hanss of misschien in dit geval Karssenberg schreef:
En een stap verder en men komt tot uitroeiingsplannen voor mensen zoals ik.

Devious:

Je noemt dictatoriale regimes, waar het Stalinisme een voorbeeld van is. Despoten en dictatoriale staten onderdrukken iedereen die anders denkt dan hen - moslims, christenen, Jehova's getuigen, aanhangers van traditioneel sjamanisme (Stalin maakte hierin geen onderscheid) - maar degenen die diep intens gehaat worden door deze duistere lieden zijn de pleitbezorgers van de redelijkheid; rebelse dwarsliggers die weigeren te buigen voor de autoriteit van de onderdrukker - de koning, de generaal, de kardinaal. Het enige waar zij voor willen buigen is voor redelijkheid en voor rationele argumenten.
De reden waarom zij zo gehaat worden is omdat zij een rationelere kijk hebben (althans, dat zou zo horen te zijn) op de wereld en alles wat daarin gebeurt. Sektariërs, fundamentalistische- of orthodoxe gelovigen en aanhangers van dogmatische, sterk gestructureerde politieke stromingen bekijken de wereld door een kokertje. Hun blikveld wordt belemmerd door bijgeloof, vooroordelen en een centrische denkwijze; moslims denken Islamocentrisch, orthodoxe joden Judeocentrisch, en christelijke gelovigen denken christianocentrisch; allen denken zij dat zij de enigen zijn die worden vervolgd, onderdrukt en gehaat door alle anderen. Ze zien niet het lijden van de heidenen of de kuffars, en indien zij deze wel zien lijden dan zien zij dit als een straf van de 'ware' god, de invloed van boze geesten, óf in het minst onsympathieke geval verklaren zij dit lijden door het gemis van de 'ware' god.
Nuchtere, rationeel denkenden zien het lijden van allen onder de onderdrukker, en indien zij menslievend zijn zullen zij zich verzetten tegen dit onrecht. Zij zullen niet alleen pleiten voor de vrijheid van hun vrijdenkende geestverwanten, maar ook voor dat van al die sektariërs.

Een voorbeeld
van dit kokervisionisme kunnen we vinden in de jaren dertig. Vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte verzette zich in die tijd tegen de jodenhaat en het fascisme, maar was ook zeer uitgesproken in haar kritiek op de godsdienst. Door hun vertroebelde blik op de werkelijkheid zag de christelijke politiek niet het werkelijke gevaar en heulde met de duisternis. Met steun van de gelovigen kreeg de NSB genoeg stemmen om de vereniging en het tijdschrift 'De Vrijdenker'te verbieden. Toen de oorlog uitbrak moest men onderduiken of men kwam, zoals veel vrijdenkers is overkomen, in de concentratiekampen terecht. Veel christelijke bewegingen in die tijd vonden een klein groepje godslasteraars een belangrijker gevaar dan de opkomst van het fascisme en de daaruit voortvloeiende vervolging van joden, vrijmetselaars, homoseksuelen, atheïsten, jehova's getuigen, et cetera, terwijl het enige 'gevaar' van deze godslasteraars lag in de kracht van hun woorden; de macht van nuchterheid en ratio, die de wankele constructie waaruit het godsdienstige geloof is opgebouwd deed schudden op haar grondvesten.

Wees daarom niet langer bang, lieve gelovige. Wees niet bang, want wij gunnen u uw vrijheid om uw boeken uit te geven, te bidden, gebedshuizen te bouwen, het lichaam en bloed van Heer Jezus te consumeren en uw vrijheid om openlijk uit te komen voor uw geloof in het bestaan van boze geesten, sprekende slangen, duivels en uw boze toornige god.
Ik hoop dat u anderen echter ook hún vrijheid gunt; de vrijheid om bijvoorbeeld vleselijke gemeenschap (wat klinkt dat prachtig, die oudtestamentische taal) te hebben met iemand van hetzelfde geslacht, beeldmateriaal te kopen en verkopen met copulerende mensen, de vrijheid om te sterven wanneer men het leven niet meer draaglijk vind, en de vrijheid (die volkomen evenredig is aan die van uzelf) om het geloof in Baäl, Allah, Satan, Poseidon of om het even welke rariteit, te prediken.

Ikzelf zou daarentegen de vrijheid willen hebben, niet om in al die malligheden te geloven, maar om zo nu en dan grapjes te maken over de god waar ik vroeger in geloofde, en al die andere goden waaronder die van u. Ik wens u niet gekruisigd te zien, in de goelags, kerkers of folterkamers te zien verrekken of uw kerken te zien branden door toedoen van zo'n humorloze despoot. Ik wens slechts grapjes te maken over uw zotte preken, uw fabelboek vol mirakels, vreemde wezens en rare kwibussen en de Über-kwibus uit die fabelreeks; die door u aanbeden, licht ontvlambare drama queen op de gouden troon, want het is allemaal zo'n onvoorstelbare lariekoek. Nadat ik mijn grapjes hebt gemaakt, dan mag u mij, zoals u gewend bent te doen, vertellen over de eeuwige straf die mij wacht, maar daarna stel ik voor dat we samen lekker bier gaan drinken, want bier brouwen dat kunnen christenen als geen ander moet ik ruiterlijk bekennen.

Een vriendelijke groet

[HenkM]

ik trek me terug uit deze eh 'discussie' .... op het ogenblik heb ik genoeg gehad van gelovigen en ex-gelovigen.

niet omdat Karssenberg op ook maar 1 punt gelijk zou hebben.

[dikkemick]

ik trek me terug uit deze eh 'discussie' .... op het ogenblik heb ik genoeg gehad van gelovigen en ex-gelovigen.

niet omdat Karssenberg op ook maar 1 punt gelijk zou hebben.

En weet je wat het ultieme geluk voor mensen als Karssenberg is?
Dat mensen het bloed onder de nagels vandaan wordt getrokken en ze daardoor boos worden of gefrustreerd raken of
als mensen zich terugtrekken uit de "discussie"
Voor Karssenberg is het hoe dan ook een win-win situatie. Hij kan deze 'discussie' niet verliezen.
Er is een klein beetje hoop: http://kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=270 ... stR=342048" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn mensen uit de streng orthodoxe wereld die wel voor rede vatbaar zijn.

M.a.w. "Er is hoop!"

[Dat beloof ik]

Wat nu, denk je dat het antwoord van de farao of Rutte zal zijn (hier: jijzelf)?

Ik wil jou ( en iedereen, die zich bij deze discussie betrokken voelt) nederig vragen om Exodus te lezen vanaf het begin.

Er zijn twee mogelijkheden:
a) je denkt, dat het hele verhaal een mythe is. In dat geval heeft praten over details weinig zin meer.
b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Jouw probleem is dat je denkt dat het verhaal betrouwbaar is, en dat je de gevolgen daarvan (god verhardde het hart van de farao) niet kunt plaatsen.
En daarom de aandacht op iets anders wil vestigen.

[lost and not found yet!]

Nou, toch nog een poging dan:

b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Oke! Ik ga voor B, ga je gang, waar wil je het over hebben? Welke moeilijkheid kom je tegen als gelovige?

[Aton]

ik trek me terug uit deze eh 'discussie' .... op het ogenblik heb ik genoeg gehad van gelovigen en ex-gelovigen.

niet omdat Karssenberg op ook maar 1 punt gelijk zou hebben.

Ik heb nog een antwoord van Karssenberg tegoed i.v.m. welke farao hier bedoeld werd .

[Karssenberg]

Applaus, je geeft nu tenminste toe dat het verharden ook voor gelovigen een moeilijk punt is terwijl je er eerst vierkant achter stond, het kwam volgens jou allemaal omdat de Farao naar Gods zin te lang ongelovig was geweest.
(Een waarschuwing voor ons dus!)

Ik had al eerder aangegeven, dat dit ook voor gelovigen een moeilijk te begrijpen punt is. Ik herinner me nog de discussies op de jeugdvereniging.

Wel flauw dat wij ons er nu eerst voor moeten uitspreken dat wij Exodus voor waar gebeurd houden voordat je verder gaat.

Ik vraag alleen, dat je de boodschap serieus neemt, dat je geïnteresseerd probeert naar de boodschap te luisteren. Je hoeft het niet meteen voor waar aan te nemen.

[Karssenberg]

Daarbij eerst een paar opmerkingen: iets kan per definitie niet 2 tegengestelde dingen tegelijk zijn. Een rond vierkantje bestaat logisch niet. Dat zul je moeten aanvaarden denk ik, anders heeft praten geen zin. Daarbij ook uitgaande van een universele betekenis van het woord 'goed'. Ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn.

De voorzienigheid van God is niet tegenstrijdig aan de verantwoordelijkheid van de mens. Een vierkant kan niet rond zijn, maar een vierkant kan wel rood zijn.

Dan het verhaal: zoals de bijbel zelf zegt herkent men de boom aan zijn vruchten. Een algoede god, waarin geen kwaad te vinden is kan in dat opzicht niet verkeerd handelen. Doet hij dat wel, dan is hij niet algoed. Het moedwillig laten uitroeien van mensen door een leider niet de kans te geven zich gewonnen te geven, is geen goede actie. Ergo god is niet goed.

God laat soms toe, dat mensen die zich op een verkeerde weg begeven doorgaan op die weg. Dat was bij de Farao het geval. Hij begin zonder reden het volk te verdrukken en uit te moorden. (Daarom vroeg ik om het hele verhaal te lezen.) De Farao begon zich fel tegen God en het volk Israel te keren. De straf op de zonde is verdere zonde.
Dat is inderdaad de ernst van het appèl, dat op mensen gedaan wordt. Degenen, die het woord van God hebben gehoord (behoud voor de gelovigen, ondergang voor degenen, die moedwillig dat woord negeren en tegenspreken) kunnen later niet zeggen: ja, maar we hebben geen extra aanwijzingen gehad, dat we op de foute weg waren. Zo was het ook in het paradijs.

Even de menselijke verantwoordelijk aanstippen: hierbij hangt het er vanaf welke vorm van christendom jij aanhangt. De calvinistische leer heeft hier een 'rond vierkantje' als het daarom gaat. Alles ligt van te voren vast, maar je bent wel verantwoordelijk voor wat er gebeurd. Dat kan dus niet, hoe je het ook went of keert.

Ik denk dat jij in een beetje van beiden gelooft. God is wel verantwoordelijk, maar de mens ook. God laat dingen toe, de mens heeft veel aan zichzelf te danken etc.

Nee, niet het ronde vierkant, maar het rode vierkant. Beide zijn voor 100% waar. Zo ook met voorzienigheid en verantwoordelijkheid.

[Karssenberg]

"als ik een gesprek wil hebben met ongelovigen, moeten ze wel eerst gaan geloven, anders begrijpen ze me niet"

Er is een verschil tussen een verhaal geloven en een verhaal serieus nemen.

Een rechercheur kan het verhaal van een verdachte serieus nemen zonder al bij voorbaat het voor waar aan te nemen. Maar als hij het al bij voorbaat een mythe noemt neemt hij de verdachte niet serieus en heeft hij ook weinig kans om de waarheid nog boven tafel te krijgen.

Ik hoop, dat hiermee iets meer duidelijk wordt, wat ik bedoel met 'het verhaal serieus nemen'. Ik kan me voorstellen, dat het moeilijk is om bovennatuurlijke dingen zomaar te geloven. Maar als in Exodus 1 vermeld wordt, dat de nieuwe Farao het volk Israel ging verdrukken en op termijn wilde uitroeien dan vraag ik me af, waarom je dat al bij voorbaat tot mythe zou moeten verklaren. Omdat het in de bijbel staat?
Een rechercheur, die een verdachte al na de eerste zin onderbreekt met de uitroep: 'dat heb je zelf bedacht, dat is pure fantasie' maakt weinig kans om de rest van het verhaal nog te horen.

[Karssenberg]

Nou, toch nog een poging dan:

b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Oke! Ik ga voor B, ga je gang, waar wil je het over hebben? Welke moeilijkheid kom je tegen als gelovige?

Twee dingen in deze geschiedenis roepen wel vragen op, ook bij een gelovige:

1) kon de Farao wel iets verweten worden, als God zijn hart verhardde?
2) waarom vroeg Mozes alleen maar om het volk drie dagen te laten gaan, als het de bedoeling was, dat het uiteindelijk definitief uit Egypte zou worden bevrijd?

Het verschil tussen een gelovige en een ongelovige is niet, dat de eerste alles voor zoete koek slikt en nooit vragen heeft aan God. Kijk maar naar Job en sommige psalmen (13, 22, 74, 88 en nog meer.)
Het verschil is, dat de gelovige die waarom-vragen ook daadwerkelijk stelt aan de levende God. Als er dingen zijn, die een gelovige niet kan rijmen probeert hij nederig en bescheiden te blijven ( wat dus iets anders is dan dom) en beseft, dat hij maar een nietig en bovendien zwak en zondig schepsel is. Terwijl de ongelovige dit soort vragen met een heel ander doel stelt, namelijk om 'aan te tonen' dat er helemaal geen god is en dat de fictieve god in wie de christenen geloven wel heel slecht en kwaadaardig is.