Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5659
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door ChaimNimsky »

Hoi Karssenberg,
Karssenberg schreef: - De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.
- Het is jammer, dat de mensen in Bethlehem niet hebben geloofd wat de herders hun in de kerstnacht verteld hebben en kennelijk zelfs niet de moeite hebben genomen om na te gaan of er iets van waar was. Maar dat doet niets af aan het verschrikkelijke verdriet, dat Herodes teweeg bracht
Ik vermoed dat er een redelijkere verklaring te geven is voor Matthëus’ kindermoord in Bethlehem: het betreft midrasj & heeft in werkelijkheid nooit plaatsgevonden. Als reeds eens eerder vermeld, gebruikte Matthëus veel midrasj terwijl hij zegt dat het profetie betreft (zie klik :wink:). Is het bovendien niet frappant dat geen van de andere Evangelisten schrijft over de kindermoord en er evenmin historische bronnen bestaan die deze gruweldaad vermelden? We hebben alleen Matthëus.

In Israel zijn er twee steden met de naam Bejt-Lechem (Bethlehem): één in Jehoedah, zo’n tien kilometer ten zuiden van Jeruzalem (dat is de stad waarin het Christeljike Testament Jezus’ geboorte laat plaatsvinden), en één in haGaliel (slechts 7 kilometer verwijdert van Nazaret!). Dat deze tweede stad inderdaad al in Bijbelse tijden bestond kan eenvoudig worden aangetoond, aangezien deze in de Bijbel staat vermeld (Jozua 19:15). Grappig overigens dat de Nieuwe Bijbel Vertaling beide steden een verschillende naam geeft (Betlehem & Bet-Lechem), terwijl ze in het Hebreeuws exact dezelfde naam hebben (בית לחם).
Hoe is het gesteld met Betlehem in Jehoedah waarin volgens het Christelijk Testament Jezus werd geboren? Deze stad was onbewoond ten tijde van Jezus’ geboorte (van 37 voor Jezus’ geboorte tot 70 na Jezus’ geboorte) -- dat is de huidige archeologische status. Het staat gewoon op de website van de Israeli Antiquities Authority (klik). Het artikel is helaas in het Ivriet, maar ik vond een klein extract op de website van het Archaeological Institute of America (klik :wink:).

Kijk nu eens naar Matthëus’ citaat: "Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn".
Als je in de T'NaCH het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte – niet naar een slachting van kinderen uit de tijd van Herodes. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Het betreft hier geen daadwerkelijke profetie over Jezus maar typologie. Het heeft nooit plaatsgevonden.
Karssenberg schreef:Wat zich heeft afgespeeld voordat de bijbel begint is ons niet bekendgemaakt. Een machtige en uiterst geraffineerde engel, die onmiddellijk heeft geprobeerd om Gods schepping te verwoesten door de mens, de kroon van de schepping om zo te zeggen te verleiden.
Een machtige engel? Het betrof hier een sprekende slang. Nergens in de T'NaCH staat dat het een de duivel was.

De Christelijke duivel lijkt weinig op de Satan uit de T'NaCH. Het Judaisme kent geen dualisme aan de top van de hierarchie. Een machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen de Almachtige Al-goede God is een onbekend concept binnen het Judaisme dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden. In de T’NaCH fungeert "de Satan" (ha-satan) als een malach (boodschapper) om onze tegenstander te zijn, om hindernissen op de weg te plaatsen. Deze hindernissen moeten worden overwonnen.
In de T'NaCH staan God & Satan aan dezelfde kant. Satan is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22:
Maar God ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van den Heer plaatste zich op den weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich.
Het Hebreeuwse woord dat in de Christelijke Bijbel in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan. De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is sitnah (beschuldiging, aanklacht, twist); zie bijvoorbeeld Genesis 26:21:
Hierop groeven zij een anderen put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij dien Sitna noemde.
Kijk eens naar het Boek Job.
Beiden – God en Satan – staan aan dezelfde kant. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen." (Job 1:21) Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen".

Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geidentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast."
Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat de Heer over hem had laten komen" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geidentificeerd achter de acties van Satan.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israël en Juda." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israël, en David aanspoorde om Israël te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert Gód David om een volkstelling te houden; in de andere passage doet Sátan het. Weer staan God en Satan achter dezélfde actie.

I Koningen 11:14 vertelt "En de Heer verwekte Salomo een tegenpartijder (שטן, satan), Hadad, den Edomiet, die van koninklijk zaad was in Edom". I Koningen 11:23,25 vertelt "Ook verwekte God hem een tegenpartijder (שטן, satan), Rezon, … hij was Israëls tegenpartijder (שטן, satan)". Weer is God de bron, en deze keer zijn de Satans die hij verwekte slechts gewone mensen.

Zelfs een mens met integere intenties kan een "satan" zijn, omdat "satan" slechts tegenstander betekent – het refereert niet rechtstreeks aan zonde. Zelfs in Mattheus 16:23 zie je daarvan een mooi voorbeeld. Jezus zei tegen Petrus: "Ga van mij weg, satan! gij zijt mij een aanstoot; want gij meent niet wat goddelijk, maar wat menselijk is".
De Christelijke duivel heeft weinig gemeen met de Satan uit de T'NaCH
Zionist
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

ChaimNimsky schreef:...........
De Christelijke duivel heeft weinig gemeen met de Satan uit de T'NaCH
Is het voor een gelovige nog leuk om in God te geloven als er geen duivelse satan bestaat?
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Yoyo »

Karssenberg schreef: Ik had beloofd om op deze vraag nog in te gaan, dus dat zal ik doen.
Ik weet het antwoord op je eerste vraag niet, Yoyo. Wat zich heeft afgespeeld voordat de bijbel begint is ons niet bekendgemaakt. Een machtige en uiterst geraffineerde engel, die onmiddellijk heeft geprobeerd om Gods schepping te verwoesten door de mens, de kroon van de schepping om zo te zeggen te verleiden. En met succes, al zie je zelfs nu nog in de achepping, dat het allemaal heel goed gemaakt is. Zoals de ruine van een middeleeuwse kathedraal, die nu helemaal verwoest is, maar toch nog de kunde van de ontwerper en architect laat zien.
Misschien moet je zeggen, dat God een groot risico heeft genomen door mensen te scheppen met een vrije wil. Want ze hebben verkeerd gekozen.
Ik denk niet, dat je kunt zeggen dat omdat God alles voorsf weet er daarom nu helemaal geen sprake meer is van een vrije wil. Jij hebt de keus om morgen een bos- en heiwandeling te maken of naar een museum te gaan. Tenzij je moet werken natuurlijk. Maar je snapt het wel. Het feit, dat God nu al weet wat je gaat doen morgen betekent niet, dat je zelf de keus niet meer hebt.

Het valt op, dat Adam als hij ter verantwoording wordt geroepen omdat hij van de boom gegeten heeft niet zegt: was dat nou zo erg,mzo'n appeltje? Nee, hij erkent, dat hij fout zat. Maar geeft wel de schuld aan 'die vrouw' en aan God, die hem die vrouw gegeven heeft, waarmee hij eerst zo blij was. Ze hebben ook al gemerkt, dat alles anders is: liefde en schoonheid zijn veranderd in begeerte. Waar eerst alles mooi was, zijn er nu opeens 50 tinten grijs bijgekomen.

De wil van God is te onderscheiden in de verborgen en de geopenbaarde wil van God. De verborgen wil van God kennen wij niet. Maar na de zondeval heeft God dat wat belangrijk is voor ons bekendgemaakt. Dat komt neer op schepping-zondeval-verlossing, waarbij het laatste verreweg de meeste aandacht krijgt.
Het heeft geen zin om ons te verdiepen in de verborgen wil van God. Dat kan ook helemaal niet, daar zijn wij mensen te kkein voor. Als we het nu voor elkaar hadden gekregen om deze wereld leefbaarder te maken dan hadden we nog enig recht van spreken misschien. Maar daar lijkt het toch niet op.
Geloven is de erkenning, dat wij mensen het niet redden tegen machten als ziekte, natuurgeweld, oorlog, terrorisme en de dood. Daarom hooen we op een betere wereld, die van Boven neerdaalt Maar dat leidt er niet toe dat we nu maar met de armen over elkaar gaan zitten afwachten tot Jezus terugkomt. Juist het perpectief, dat het beter wordt geeft moed en kracht om nu al lichtjes te verspreiden.
Beste Karssenberg.

Ik heb het idee dat je steeds maar minimaal op mijn punten in gaat en er vervolgens een heel verhaal om heen maakt dat verder niks toevoegt aan argumenten tegen mijn beweringen.

Maar goed, waarom heeft God een machtige en uiterst geraffineerde engel geschapen als Hij dat niet gewild had? Of kwam die uit het niets? Is God dan niet de schepper van alle wezens en de wil van die wezens? Je gaat maar op een klein gedeelte van mijn post in.

Ze hebben "verkeerd" "gekozen" omdat die drang er door God ingestopt was. Als die drang er niet was en ook niet sterk genoeg dan hadden ze de "verkeerde" "keuze" niet gemaakt.

En je snapt m'n punt denk ik niet. Heb ik de keuze om morgen een boswandeling te maken of naar het museum te gaan? Je zou denken van wel. De illusie van de vrije wil. Maar ik kan niet anders dan "kiezen" voor wat God al weet. Iedere andere optie is simpelweg ONMOGELIJK ook al zou het voor jou en mij lijken van niet.

Waar jij op doelt denk ik is dat ik uiteindelijk handel naar mijn wil. Dat klopt. Maar ik heb NOOIT voor mijn wil gekozen. Als ik van nature een hekel aan boswandelingen had bijvoorbeeld zou ik waarschijnlijk niet voor een boswandeling kiezen.

Al onze "keuzes" vinden hun oorsprong in iets waar we geen keuze in hadden.

Als God ons probeert te bekeren en ons de tijd "gunt" om dat te doen geeft dit aan dat Hij zelf niet weet wat er gaat gebeuren. Immers, alles staat al vast. Als alles niet vast staat kan het niet bekend zijn.

En daarbij, de keuzes zijn oneerlijk verdeeld. Mogelijk had ik mocht ik jaren geleden geboren zijn wel geloofd hebben en met geloof zijn gestorven. Zowel opvoeding als genen als omgevingsfactoren bepalen je keuzes. Als jij in India was geboren als Indiase jongen, hoe groot denk je dat de kans is dat je christen was geworden?

Jij weet denk ik heel erg goed dat dingen zoals genen, geestelijke gezondheid, karakter, opvoeding, omgevingsfactoren invloed hebben op wat iemand zal gaan "kiezen". De keuzes zijn niet gelijk.

Vergelijk het met iemand die alcoholist is en iemand die een hekel heeft aan drank. Voor wie is het makkelijker er vanaf te blijven? Het is niet moeilijk om iets niet te doen als de behoefte er niet is. En die behoefte, daar gaat het om, daar KIES je niet voor. Het is niet moeilijk voor een heteroseksueel om geen seksueel contact met mensen van hetzelfde geslacht te hebben. Het is niet moeilijk om mensen niet zomaar te slaan als je geen agressief karakter hebt.

Het word pas moeilijk als mensen de behoefte hebben. Wij kiezen niet om dingen te willen. Iedere keuze volgt uit een
niet gekozen wil. Als God niet had gewild dat Eva van de appel had, had Hij het met gemak kunnen voorkomen door haar niet met een dergelijke behoefte te scheppen. Wil hij geen robots? Was het een test? Een test waarvan de uitkomst van tevoren bekend is, is geen test. Het moest en zou fout gaan. Het kon niet anders.

Door God woorden in de mond te leggen dat Hij ons wil bereiken voordat het te laat is laat je zien dat zelfs God het niet weet. Waarom mensen proberen te bereiken waarvan je al weet dat ze niet luisteren en verloren gaan.

Aan de ene kant wek jij de illusie dat we een keuze hebben, aan de andere kant dat God alles al weet. Het ontneemt ons de mogelijkheden ook al ervaren we dat misschien anders.

Wat er ook gebeurt, het had niet anders gekund. Alle mensen die naar de hel gaan konden onmogelijk gered worden.
Want wat God dan weet, weet Hij immers nu ook al.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Dat beloof ik »

Bonjour schreef:
Karssenberg schreef:
Dat beloof ik schreef: Krankzinnige redenatie.
Ik heb er echt geen andere kwalificatie voor,
'De mensen moeten dood, maar het is terwille van god, dus dan is het niet erg'

Hier heb ik al eerder geschreven: jouw redenaties liggen erg dicht dicht bij die van IS strijders.
Maar als ik dit zo lees, moet ik mijn mening aanpassen.
Jouw redenaties zijn hetzelfde: het geeft niet dat er doden vallen, want het is voor god.
Met die gedachte hakt IS koppen af.
Ja, als je mijn reacties echt in dezelfde lijn ziet als de IS-strijders (en ze nu zelfs identiek daaraan ziet) dan valt er weinig meer te praten. Ik heb nog de hoop, dat er anderen zijn hier die het nog wat genuanceerder zien.
Toen ik dit in eerste instantie las dacht ik dat ik in moest grijpen als moderator. Ik ben totaal geen voorstander van persoonlijke aanvallen. Ik laat het hier toch staan. Omdat we over een zo ingrijpend iets praten als "slachtoffers zijn niet erg als de wil van god maar gebeurt."
Bovendien wordt er een slag om de arm gehouden.
Ik hoop dat je, Karssenberg, weerwoord kan en wil geven aan deze vergelijking.
Vol verwachting klopt mijn hart.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door HenkM »

ik wacht, meen ik, nog op een aantal antwoorden.

in willekeurige volgorde:
door wie werd de bouw van de ark en de beweegredenen daartoe opgeschreven? Daarbij ook de gevoelens van de grootvader meegeteld. Ik kan me voorstellen dat toen ze weer vaste voet kregen, ze wel wat anders hadden te doen (namelijk het verkrijgen van voldoende nageslacht > incest, die jezelf toegeeft)

wanneer, denkt dhr Karssenberg, werd de duivel uitgevonden (en daarmee de pratende slang en daarmee de zondeval)?
(hetgeen overigen prima hierboven werd uitgelegd)

is dhr Karssenberg ervan op de hoogte dat christelijken, Joden en islamiten dezelfde god aanbidden?

en dan nog: beseft hij dat wij helemaal niet tegen zijn geloof (als zodanig) aanhikken maar tegen het onlogische en willekeurige van zijn beweegredenen? (mijn idee, althans)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4959
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door lost and not found yet! »

DiMensie schreef:
lost and not found yet! schreef: :lol: Geloof in jezelf is heel verdedigbaar,
daar hoef ik geen topic over aan te maken! :D
Geen nootjes dus: :brushteeth:
:lol: In dit topic zijn er al veel nootjes verorberd! En ik schenk nog een drankje in en lees lekker mee! :D
We will dance again!
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Rereformed »

ChaimNimsky schreef:Hoi Karssenberg, .......

Geweldige bijdrage waarin zowel de zogenaamde profetie als het begrip satan helder uiteengezet wordt. =D>
Born OK the first time
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

Karssenberg schreef:...... Juist het perpectief, dat het beter wordt geeft moed en kracht om nu al lichtjes te verspreiden.
Het slot van een mooie preek voor gelovigen maar wat hebben wij daar aan?
Ik lees liever je mening over de gestelde vragen van ongelovigen en je reactie op het stuk van ChaimNimsky, een regelrechte aanval op de grondbeginselen van jouw geloof.

Accepteer jij dat jouw God een uiterst geraffineerde engel heeft geschapen waarvan Hij wist dat die zijn schepping zou willen vernietigen? (zie bijdrage Yoyo)
Of denk je dat die engel net als God er altijd is geweest, beiden vanzelf gegroeid, evolutie in de hemel?
Of wil je daar niet over nadenken omdat men dat niet in de bijbel heeft beschreven en schik je het daarom onder Gods verborgen wil?
Waarom zou een God dingen achter houden als het zou helpen dat zijn schepsels alles beter zouden begrijpen?
Je gaat er bij voorbaat al van uit dat wij daar te klein voor zijn terwijl je zijn verborgen wil helemaal niet kent.
Of ben je het met ChaimNimsky eens dat de satan een verzinsel is van mensen na het OT?
Om de mensen bang te maken en zo volgelingen van de christelijke predikers te worden denk ik dan.

Jezus redt is het motto van het christendom, volg Hem.
Denk je ook niet dat om gered te willen worden er eerst een scenario van rampspoed bedacht moest worden?
Ik persoonlijk kan het niet rijmen dat een liefdevolle God een engel schept die de vrijheid heeft toe te geven aan zijn boosaardige karakter en vervolgens de hele mensheid in zijn opstand tegen God zijn Schepper mee sleurt*
En die gedachte sluit dus volgens C.N. helemaal aan bij de schrijvers van het OT, dat zij niets wisten over het bestaan van jouw satan.

*Een preek over de blijde boodschap na de zondeval hoe lief God de wereld had dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden mag je achterwege laten, die ken ik en is nu niet aan de orde.
NB: Doe wel en zie niet om.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton »

ChaimNimsky schreef:Hoi Karssenberg, .....
Schit-teren-de post Chaim. Daar kan ik nu eens van genieten zie. ( en nu nog even nazareth onder loep nemen. )
malou
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 30 mei 2011 09:55

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door malou »

Aton schreef:
ChaimNimsky schreef:Hoi Karssenberg, .....
Schit-teren-de post Chaim. Daar kan ik nu eens van genieten zie. ( en nu nog even nazareth onder loep nemen. )
Ben ik het helemaal mee eens...zeer duidelijk.
En dat geldt ook voor de uitleg over profetie en midrasj....[in een ander topic)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8&p=419558" onclick="window.open(this.href);return false;

@Karssenberg...
Als je nog een christelijk forum zoekt is dit misschien wel wat voor jou.... :)
http://forum.geloofsgesprek.nl/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

ChaimNimsky zou daar zeker deze waardevolle bijdragen kunnen plaatsen...voor meer inzicht en duidelijkheid betreffende deze teksten....
Want het is vaak bedroevend en ook ergerlijk hoe [veel] christenen daarmee omgaan en er een verkeerde uitleg aan gegeven wordt.

Maar @ChaimNimsky dan moet je daar wel zin in hebben natuurlijk... :wink:
Aangezien het ook vaak vergeefse moeite is.
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg »

ChaimNimsky schreef:Hoi Karssenberg,
Hoi ChaimNimsky,

Bedankt voor deze uitvoerige bijdrage. Je hebt er veel studie van gemaakt. Ik wilde, dat ik ook zo net thuis was in het Oude Testament en ook Hebreeuws kende. Ik moet altijd afgaan op anderen.

Ik vind het ook verdienstelijk, dat er zoveel energie wordt gestoken in het weerleggen van het Nieuwe Testament. Iets wat je zo grondig gaat weerleggen wordt namelijk heel waardevol geacht. Grondige studie kan nooit verkeerd zijn, voor geen van beide 'partijen'.
In de Koran en de Islam wordt bijvoorbeeld nogal nadrukkelijk weerlegd, dat Jezus aan het kruis gestorven en daarna weer opgestaan is. Als Jezus niet meer was dan een profeet dan was dat uiteraad zonder meer duidelijk. Maar kennelijk vond men het nodig om hieraan toch nog speciale aandacht te besteden, om misverstanden te voorkomen, zeg maar.
Dat Jezus wel een historisch persoon was geweest, werd in AD622 nog niet betwijfeld, dat is pas later gekomen, vanaf de 19e eeuw of zo.
Wellicht was Jezus tot 1800 wel een historisch persoon en daarna niet meer. :shock:
Maar dat terzijde.

Het is ook mij bekend (en vaak uitgelegd), dat de oudtestamentische profetieën vaak meerdere vervullingen kennen, op kortere en langere termijn. Zo bijvoorbeeld de profetie over de 'maagd', die zwanger was geworden. In eerste instantie doelde Jesaje hiermee inderdaad op een 'jonge vrouw'. Hoewel dat een natuurlijke geboorte betrof (op een niet ongebruikelijke leeftijd van de moeder) werd dat kennelijk toch als een teken bedoeld voor Achaz.
Het is dus niet zo, dat de christelijke kerk deze eerste betekenis verontachtzaamt.
Maar daarmee is nog niet gezegd, volgens mijn bescheiden mening, dat er geen ruimte is voor een latere, nog diepere vervulling. In Mattheus wordt wel degelijk over de maagd Maria gesproken. Maar dat is dan ook geschreven in het Grieks.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door HenkM »

Karssenberg schreef:[
Dat Jezus wel een historisch persoon was geweest, werd in AD622 nog niet betwijfeld, dat is pas later gekomen, vanaf de 19e eeuw of zo.
In afwachting op nog enkele antwoorden, dan maar een nieuwe:

waarom noem je hier het jaar 622?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer »

@Henk Karssenberg
Heeft ChaimNimsky je met zijn kennis over het Hebreeuws aan het denken gezet over het bestaan van de duivel zoals "wij" hem zien?
(ik lees daar niets over maar komt wellicht nog)
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Henry II »

Dat Jezus wel een historisch persoon was geweest, werd in AD622 nog niet betwijfeld, dat is pas later gekomen, vanaf de 19e eeuw of zo.
Met 622 refereer je aan de profeet Mohammed? Hij heeft er niet veel mee te maken. Zijn oom was christelijk, maar de kennis van het OT haalde hij bij de joden. Als ik Paulus lees is er ook geen sprake van een historische Jezus. hij beweert niet eens dat hij die ooit heeft gezien zoals je weet. Het lijkt alsof je wilt suggereren dat de twijfel aan een historische Jezus iets nieuws is, maar je mist het feit dat het voor de gelovigen uit die tijd helemaal niet interessant was of hij historisch was. Historische geschiedschrijving bestond nog niet. De meeste mensen konden niet lezen of schrijven, dus een mooi verhaal was alles wat zij nodig hadden om in iets te geloven. Juist dat zoeken naar een historisch persoon achter Jezus is iets van de 19e eeuw. In dezelfde tijd dat voornamelijk het protestantisme een romantische periode inging, waarbij zij poogde terug te grijpen op de oerbeleving van het geloof van de eerste christenen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg »

HenkM schreef:
Karssenberg schreef:[
Dat Jezus wel een historisch persoon was geweest, werd in AD622 nog niet betwijfeld, dat is pas later gekomen, vanaf de 19e eeuw of zo.
In afwachting op nog enkele antwoorden, dan maar een nieuwe:

waarom noem je hier het jaar 622?
Het jaar, waarin Mohammed zijn openbaring kreeg. Als Jezus (Isa) nooit echt had geleefd had de Islam zich veel gemakkelijker van Hem kunnen afmaken. Dan had de Islam ook nooit zoveel voet aan de grond gekregen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gesloten