Over Nietzsche zou ik ook wel verder in discussie met je willen zijn. Je bent iemand die hem gelezen heeft en, denk ik, goed begrijpt. Maar op het moment zul je er te druk voor zijn.RobbertVeen schreef:En daarover zou ik best met je in discussie willen.
Ik snap het werkelijk niet wat je bedoelt. Ten eerste gaat het niet op een oppervlakkige lezing. Wanneer er in de Pentateuch voortdurend staat : "En Jahweh zei tegen Mozes en Aäron: ..." waarom zou men dat anders moeten interpreteren dan dat hier sprake is van het spreken van een God tegen mensen? Er is eenvoudig geen andere interpretatie van de tekst mogelijk dan de letterlijke. De schrijvers van al die teksten hebben ook zeer duidelijk bedoeld dat het gelezen wordt als waar gebeurde geschiedenis. Zo kun je bijvoorbeeld lezen: "Mozes riep het hele volk van Israel bijeen en sprak het als volgt toe: 'U hebt in Egypte met eigen ogen gezien wat Jahweh allemaal gedaan heeft met de farao en zijn onderdanen, met heel zijn land'."RobbertVeen schreef:Als je met "letterlijk" zou bedoelen, dat je de Heere God laat samenvallen met het beeld van God dat je uit een oppervlakkige lezing uit de tekst haalt, dan zeg ik neen!Rereformed schreef:Maar volgt hieruit voor jou dan niet dat bijgevolg het begrip God (Jahweh) evenmin letterlijk genomen moet worden? Volgt hieruit voor jou wel of niet dat het te betreuren is dat mensen met een bijbel rondlopen die een gefantaseerde God (om maar wat te noemen) een opdracht tot genocide laat geven, of zelfs het aantal planken laat voorschrijven voor de vloer van een tent waarin hij aanbeden moet worden?
Wat je bedoelt is dat men tegenwoordig weet dat het verhalen zijn die pas vele eeuwen later opgeschreven zijn, en daarom niet serieus genomen kunnen worden als waar gebeurde geschiedenis. Er ís dus helemaal geen God die letterlijk tegen bepaalde uitverkoren mensen gesproken heeft, noch zijn die wonderen gebeurd waarover de Pentateuch verhaalt. Maar waarom blijf je dan geloven in God alsof het wel degelijk om een Persoonlijk Wezen gaat, en alsof God iets te maken heeft met wat priesters van het volk Israel opschreven? In een latere post schrijf je bovendien nog: " Ik geloof niet in het bestaan van engelen, demonen, een tastbare hemel, wonderen etc. Elke moderne gelovige neemt dat als een metafoor of zou dat moeten doen." Moet ik hieruit concluderen dat God voor jou ook een metafoor is? En zo niet, om welke reden is 'God' niet een metafoor. Waarom is God niet eenzelfde waandenkbeeld als een demon of engel?
Sterker nog, enkel in het geval dat 'God' eenvoudig het product van het menselijk denken is kan de bijbel zinvol zijn. Op dezelfde manier als we de mythen en sagen van de Grieken en Romeinen zinvol kunnen vinden, of sprookjes zinvol kunnen zijn, of een fantasieverhaal als The Lord of the Rings.RobbertVeen schreef:Ook in de hypothese dat alles aan de Heere wordt toegeschreven en niet "letterlijk" door Hem gedaan is, is bijna alles in de Bijbel nog zinvol wat mij betreft.
Waar waarom in vredesnaam sleep je die bijbel dan mee als teksten die over God vertellen en klaag je ze niet aan als godslastering? De opdracht tot genocide en het aantal planken van de vloer van zijn tent wordt wel degelijk in die teksten door God voorgeschreven. Het één maakt God tot een barbaar en het tweede tot iets lachwekkends.RobbertVeen schreef:En dat gebruik van de Bijbel om een genocide te rechtvaardigen is om vele redenen af te keuren - beter gezegd: dat is een van de grootste tragedies in onze menselijke geschiedenis. Dat aantal planken lijkt me nog niet zo dramatisch, maar je kent ongetwijfeld de teksten die spreken over een aanbidden van God in "geest en in waarheid" - waarbij de plaats en het aantal planken er niet toe doet.
De bijbeltekst wordt imho pas begrijpelijk wanneer men duidelijk zegt dat het denkbeeld van een God als Wezen, dat communiceert met de mens, een waandenkbeeld is, en zo'n God helemaal niet bestaat.
Je haakt meteen in op mijn woordje opeens, en zet erachteraan 'altijd al'. Maar de verhalen over Mozes zijn ook altijd letterlijk genomen.Rereformed schreef:Ik lees in jezelfde bijdrage dat de opstanding van Jezus opeens - altijd al, RAV - weer wel letterlijk genomen moet worden. Op basis waarvan spreek je je zo stellig uit dat de beschrijving van de wetgeving op de Sinaï niet historisch is en die opstanding van Jezus wel?
Mijn woordje 'opeens' betekende dat ik me erover verbaas dat je het één kan afwijzen als onhistorisch en het tweede niet. Het opstandingsverhaal van Jezus is voor de moderne mens evenmin serieus te nemen als de verhalen over Mozes. Het mythische druipt er van af, hetgeen je ook zelf beaamt door te zeggen dat je niet gelooft in wonderen, engelen, demonen en de hemel. Maar voor de opstanding van Jezus maak je een uitzondering? Je maakt het nu nóg moeilijker voor een ander om te verstaan wat je nu wel en niet gelooft en waarom. Eerst laat je me weten dat je in een letterlijke opstanding van Jezus gelooft. Even later zeg je dat je niet in wonderen gelooft. En dan maak je van de opstanding van Jezus een 'zwart gat'. Je probeert de kool en de geit te sparen. Wel letterlijk opgestaan, maar toch een zwart gat, alsof je niet kunt zeggen of er nu sprake is van een letterlijke opstanding of een opgemaakt verhaal dat je niet letterlijk moet nemen, maar bedoeld is als beeldspraak. Dan verdedig je de letterlijkheid van het verhaal weer door te zeggen dat het geschreven is in de tijd dat er nog ooggetuigen zouden zijn, maar zegt in een andere zin dat je niets over de toedracht durft te zeggen, alsof je weer je woorden terugtrekt. En moet ik nu geloven dat je op het woord van 'bijna getuigen' aanneemt dat Jezus water in wijn veranderde en op een berg een praatje met Mozes en Elia hield?
Waarom zijn de evangeliën geen "profetische tekst, theologie in verhalende vorm", net zoals de verhalen in het OT? Er zijn veel redenen om aan te nemen dat ze juist van díe strekking zijn. Als Jezus in China was opgestaan zou er inderdaad sprake kunnen zijn van een letterlijke opstanding. Het past volstrekt niet in die cultuur. Maar in de Grieks-Romeinse wereld waren er al zo'n duizend jaar religies met een passieverhaal en opstanding. Op dezelfde manier als hemel en hel, demonen, satan en laatste oordeel uit het Perzische geloof het jodendom binnenslopen is er ook een joodse versie van mysteriereligie ontstaan. Zoals een Thomas Brodie of Randel Helms ontdekte zijn de evangeliën hervertellingen, literaire creaties waarin OT-verhalen en -passages voor een nieuwe tijd in een nieuw jasje gestoken worden. Het is toch net zo vreemd om te geloven in een letterlijke opstanding van Jezus als in de letterlijke verschijning van de God Jahweh op de Sinaï?
Dat je er 'bijna ooggetuigen' bijhaalt is wat mij betreft onvergeeflijk. Als er iets is wat zo opvalt in het christelijk geloof dan is het wel dat er geen enkel ooggetuigeverslag bestaat. En dat de vroegste christelijke geschriften, die van Paulus, enkel van een mythische Jezus verhalen.RobbertVeen schreef:De evangelieën berichten echter over een gebeurtenis waarvan de (indirecte) ooggetuigen nog rondlopen in de tijd waarin het gebeurde. En presenteren die gebeurtenis als uniek en éénmalig en "aangetoond" door de verschijningen van Jezus. Vandaar dat ik dit verschil maak.
Ik ben nu enkel nog meer in verwarring gebracht. Ik word eenvoudig niets wijzer van je uiteenzettingen.
Ik begrijp fundamentalisten en de meest vrijzinnige vorm van geloof. Maar iemand die in 'God' blijft geloven als een Wezen dat bestaat, en zich aan de bijbel vastklampt met een argument dat Jezus letterlijk is opgestaan, is voor mij onbegrijpelijk. Ik begrijp ook nog je geloof in God voor zover je het als iets heel abstracts neerzet. Maar de hutspot die de bijbel over God te vertellen heeft kan dan enkel zorgen voor misverstanden of mensen op het foute spoor zetten.
