Schuld

[vegan-revolution]

Verantwoordelijkheid bestaat niet echt, dus je kunt niet echt schuldig zijn, maar we hebben het wel echt nodig. Snap je dat ik dat een stelling die tot dit leidt niet steun?

Ik meen dat te begrijpen. Maar waarom zou je niet kunnen omarmen dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag, maar dat we als mensen nog steeds wel allerlei van elkaar verlangen?

Dat normen arbitrair zijn, is geen reden om ze als niet bestaand af te doen.

Volgens mij is het mogelijk om gedragsnormen te hebben zonder dat er ook maar iemand verantwoordelijk is voor het eigen gedrag. Het gaat hier immers om wat mensen qua gedrag van elkaar verlangen en die menselijke verlangens zijn volkomen reëel en bestaanbaar. Dat wil dan nog niet zeggen dat die mensen verantwoordelijk zijn voor wat ze verlangen.

Ze bestaan inderdaad niet in de neurowetenschappen, maar dat ligt aan de grondslagen van de neurowetenschappen, niet aan de waarde, de norm, het idee, de gedachte of het verlangen, of... Wist je dat teennagels ook niet bestaan in de neurowetenschappen, of betonpaaltjes...

Zoals ik al eerder aangaf is het volgens mij mogelijk om zonder al die neurowetenschappen-poespas iets zinnigs over schuld en verantwoordelijkheid te zeggen. Gewoon door je logische boerenverstand te gebruiken.

[Blues-Bob]

Ik ben er zeker van dat mijn dochter bij de geboorte niet kon spreken. Derhalve kon ze niet vragen of ze wat mocht drinken. Maar als ze nu begint te huilen als ze drinken wil heeft ze een ontwikkelingsachterstand. Mijn dochter is softwired om zich tot een volwaardig mens te ontwikkelen, met het vermogen aan te geven wat ze wil en na te denken hoe ze dat wil bereiken. Deugdethiek en deontologie behoren tot de mogelijkheden. Of minder filosofisch: je hebt meer gemeen met een gemiddelde leeftijdsgenoot in je land, dan met jezelf 10 jaar geleden (vrij naar Bas Haring). En toch ben je net als 10 jaar geleden jezelf en niet je leeftijdsgenoot. Daarover kan biologie niet veel zeggen.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Zoals ik al eerder aangaf is het volgens mij mogelijk om zonder al die neurowetenschappen-poespas iets zinnigs over schuld en verantwoordelijkheid te zeggen. Gewoon door je logische boerenverstand te gebruiken.

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Ik zeg dat in de mensenwereld verantwoordelijkheid en schuld op meerdere wijze bestaat en echt is. Deze wereld is ook nog eens materialistisch. Deze wereld is niet-reductionistisch. In deze wereld probeer ik me nuttig te maken als humanist. Wat er allemaal mogelijk is? Heel veel, maar dat wil niet zeggen dat dat allemaal is wat we na moeten streven. De vergelijking met iemand die veronderstelt dat een verschil tussen Negers en Blanken tot uiting moet komen in de maatschappij OMDAT het biologisch nu eenmaal zo is. Onfeacht hoe tijdelijk ook, een hypothese aangenomen wordt, het verdedigen van een immorele stelling blijft immoreel. (vrij naar Siger).

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Ik ben er zeker van dat mijn dochter bij de geboorte niet kon spreken. Derhalve kon ze niet vragen of ze wat mocht drinken. Maar als ze nu begint te huilen als ze drinken wil heeft ze een ontwikkelingsachterstand. Mijn dochter is softwired om zich tot een volwaardig mens te ontwikkelen, met het vermogen aan te geven wat ze wil en na te denken hoe ze dat wil bereiken. Deugdethiek en deontologie behoren tot de mogelijkheden. Of minder filosofisch: je hebt meer gemeen met een gemiddelde leeftijdsgenoot in je land, dan met jezelf 10 jaar geleden (vrij naar Bas Haring). En toch ben je net als 10 jaar geleden jezelf en niet je leeftijdsgenoot. Daarover kan biologie niet veel zeggen.

Eén ding is duidelijk. Naarmate een mens ouder wordt van pasgeborene tot jongvolwassene is die mens (normaal gesproken) tot steeds meer in staat. Maar nog steeds kun je je dan afvragen hoe iemands gedrag bepaald wordt en of iemand daar verantwoordelijk voor is.

Ik citeer nogmaals wat ik al eerder aangaf :

Ook op de vraag of aan acties in het verleden schuld kan worden toegekend luidt mijn antwoord ontkennend, want hoe verantwoordelijk is een baby voor zijn eigen ontstaan en alle stadia die daarvandaan daaruit volgen? Ik kan van daaruit geen reden tot verantwoordelijkheid voor eigen gedrag ontdekken.

Wat kan allemaal het gedrag van iemand beïnvloeden (laten we het houden op vanaf dat iemand pas geboren was)? Mijns inziens het volgende :

1. Iemands genetische samenstelling (of eenvoudiger gezegd: iemands lichamelijke samenstelling)
2. Allerlei toegevoerde stoffen die op het lichaam inwerken
3. Allerlei signalen (ervaringen) die iemand te verwerken krijgt

Mij lijkt dat iemand voor geen van deze drie verantwoordelijk is.

Misschien is dit te simpel gesteld, maar daar kan dan op geschoten worden.

[vegan-revolution]

In deze wereld probeer ik me nuttig te maken als humanist.

Dat is prima, lijkt mij. Maar hoe ben je ertoe gekomen om dit te willen?

Wat er allemaal mogelijk is? Heel veel, maar dat wil niet zeggen dat dat allemaal is wat we na moeten streven.

We hebben allemaal zo onze eigen voorkeuren. Het lijkt mij dat die voorkeuren ook invloed hebben op hoe we ons naar elkaar toe gedragen.

het verdedigen van een immorele stelling blijft immoreel. (vrij naar Siger).

Aangezien mensen vaak in bepaalde verlangens overeenstemmen is het niet meer dan logisch dat er een aantal zaken komen bovendrijven die men maatschappelijk onaanvaardbaar vindt, bijvoorbeeld ten aanzien van de risico's die een individueel mens kan lopen in een maatschappij. Daaruit volgt dan de wens om als maatschappij (dus als vereniging van individuen) een bescherming op te werpen voor de individuele mens, zodat die individuele mens niet (al te zeer) in de verdrukking komt. Het lijkt mij dat een mens het meestal prettiger vindt om te vertoeven in een maatschappij die veiliger en rechtvaardiger is.

Mensen worden gedreven door verlangens. Maar zijn ze ook verantwoordelijk voor wat ze (zijn gaan) verlangen?

[Blues-Bob]

Daar heb ik op geschoten. Schuld en verantwoordelijkheid maken deel uit van de materialistische wereld waarin de gemiddelde volwassene het vermogen heeft intentioneel en doelgericht te handelen. Vaak inderdaad beredeneerd en met boerenverstand. Hoe je logisch en met boerenverstand meent te kunnen verdidigen dat interne processen die leiden tot logica en boerenverstand niet leiden tot iets wat in essentie bij je hoort (bijvoorbeeld een idee) en wat niet echt is, vind ik paradoxaal.

Feitelijk zeg je het is een logisch idee dat je ideeen niet logisch zijn, want logische ideeen zijn onverenigbaar met een bepaald logisch idee.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Daar heb ik op geschoten. Schuld en verantwoordelijkheid maken deel uit van de materialistische wereld waarin de gemiddelde volwassene het vermogen heeft intentioneel en doelgericht te handelen.

Voor mij is dat te makkelijk, want waar komen die intenties en doelgerichtheden vandaan?

Hoe je logisch en met boerenverstand meent te kunnen verdedigen dat interne processen die leiden tot logica en boerenverstand niet leiden tot iets wat in essentie bij je hoort (bijvoorbeeld een idee) en wat niet echt is, vind ik paradoxaal.

Kennelijk is het zo dat met het gebruik van je boerenverstand er ook nog wel eens uitglijders gemaakt kunnen worden. Maar het is niet onmogelijk om ze naderhand als uitglijders te leren herkennen.

Feitelijk zeg je het is een logisch idee dat je ideeën niet logisch zijn, want logische ideeën zijn onverenigbaar met een bepaald logisch idee.

Uit een zekere feilbaarheid van het gebruik van je boerenverstand volgt logisch gezien dat je ook nog wel eens bij onlogische zaken uit kunt komen.

[Blues-Bob]

Ik vind niet dat mensen verantwoordelijk zijn voor wat ze verlangen, maar wel voor hoe ze hiermee omgaan in relatie tot hun arsenaal aan vaardigheden (waaronder rede en logisch redeneren).
Hoe dat zich ontwikkeld heeft doet er niet zozeer toe. Het arsenaal aan vaardigheden en verlangens zijn een feit. Dat is voldoende voor een construct als schuld en morele verantwoordelijkheid.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Voor mij is dat te makkelijk, want waar komen die intenties en doelgerichtheden vandaan?

Dat doet er niet toe, en hoe het niet in conflict is met schuld en verantwoordelijkheid heb je niet de behoefte aan om te begrijpen.

Kennelijk is het zo dat met het gebruik van je boerenverstand er ook nog wel eens uitglijders gemaakt kunnen worden. Maar het is niet onmogelijk om ze naderhand als uitglijders te leren herkennen.

[/quote]
Tja we zijn wat we doen en worden wat we gaan doen, teleologisch benaderd. Voor aristoteles is verantwoordelijk zijn, verstandig zijn, en een verstandig mens kan de deugden afstemmen op de behoeften. Voor Kant is dat anders. Maar ik ben bang dat ik je punt niet vat. Een foutje begaan is geen noodzakelijke voorwaarde voor verantwoordelijkheid? Goed kunnen doen (wat dat is is ethiek) is noodzakelijke voorwaarde toch?
In hoeverre een foutje ernstig kun je ook verschillend bekijken. Ik snap je punt niet... Bedoel je "hij die zonder zonden is werpe de eerste steen"? Afgezien dat dit gaat over wie het recht heeft te oordelen over schuld, en ik als humanist juist ook het belang van "zelfontplooiing en autonomie" wil aangeven, zie ik niet in waarin we hier van mening verschillen. Het is wel een argument tegen utilitarisme en rule-consequentialism. Hoewel ik denk dat iemand best een mandaad kan hebben. Zeg maar of ik je begrijp.

Bib

[vegan-revolution]

Hoe dat zich ontwikkeld heeft doet er niet zozeer toe.

Maar het doet er wel toe dat het zich ontwikkeld heeft.

Het arsenaal aan vaardigheden en verlangens zijn een feit. Dat is voldoende voor een construct als schuld en morele verantwoordelijkheid.

Dat lijkt mij niet, aangezien die vaardigheden en verlangens niet uit de lucht komen vallen. Hoe die zich precies ontwikkeld hebben zal moeilijk tot onmogelijk vast te stellen zijn, maar ze komen wèl voort uit iets dat daaraan vooraf gaat. Het lijkt mij onzinnig om dat feit zomaar te negeren.

[HenkM]

Edit: uit interesse graag een linkje naar hoe ze rangorder van succesvol zijn bepalen. Nakomelingen per levensjaar, aantal jaren tot uitsterven, of wat? Dat uit interesse, dus ga niet te veel tijd in nazoeken stoppen.

Voor zover ik weet gaat dat om de bestaansduur van een soort.

Er schijnt een microbe/virus te zijn van vlak ! - 2 miljard jaar later? - na de eerste levensvorm.

Zelfs vergeleken met ons, een kleine 2,5 miljoen jaar (vanaf de Erectus), is dat onnoemelijk veel succesvoller.

[HenkM]

Ik vind niet dat mensen verantwoordelijk zijn voor wat ze verlangen, maar wel voor hoe ze hiermee omgaan in relatie tot hun arsenaal aan vaardigheden (waaronder rede en logisch redeneren).
Hoe dat zich ontwikkeld heeft doet er niet zozeer toe. Het arsenaal aan vaardigheden en verlangens zijn een feit. Dat is voldoende voor een construct als schuld en morele verantwoordelijkheid.

Groet,

Bob

Het lijkt me dat rede en logica DE vaardigheden zijn waar het hier om draait.

Er zijn ook dieren met vaardigheden. Evolutie????

Zijn er ook dieren met een schuld gevoel? Of zelfs schuld?

[Blues-Bob]

Hoe dat zich ontwikkeld heeft doet er niet zozeer toe.

Maar het doet er wel toe dat het zich ontwikkeld heeft.

Het arsenaal aan vaardigheden en verlangens zijn een feit. Dat is voldoende voor een construct als schuld en morele verantwoordelijkheid.

Dat lijkt mij niet, aangezien die vaardigheden en verlangens niet uit de lucht komen vallen. Hoe die zich precies ontwikkeld hebben zal moeilijk tot onmogelijk vast te stellen zijn, maar ze komen wèl voort uit iets dat daaraan vooraf gaat. Het lijkt mij onzinnig om dat feit zomaar te negeren.

Alle materiele gevolgen hebben materiele oorzaken. En bouw het eens verder?
1. Verantwoordelijkheid is een materieel gevolg, dus geen tegenstelling binnen het materialisme
2. Verantwoordelijkheid is een immaterieel gevolg (geen tegenspraak met het materialisme)
3. Verantwoordelijkheid heeft een immateriele oorzaak (dualisme, tegenspraak met materialisme).

Ik kies optie 1. Omdat ik vind dat verrantwoordelijkheid op zich mayeriele gevolgen heeft, en als de premisse dat alle mateiriele gevolgen een materiele oorzaak hebven juist is, moet verantwoordelijkheid een materiele oorzaak zijn, dus een materieel gevolg zijn, dus materiele oorzaken hebben. QED

groet,

Bob

[Blues-Bob]

Ik vind niet dat mensen verantwoordelijk zijn voor wat ze verlangen, maar wel voor hoe ze hiermee omgaan in relatie tot hun arsenaal aan vaardigheden (waaronder rede en logisch redeneren).
Hoe dat zich ontwikkeld heeft doet er niet zozeer toe. Het arsenaal aan vaardigheden en verlangens zijn een feit. Dat is voldoende voor een construct als schuld en morele verantwoordelijkheid.

Groet,

Bob

Zijn er ook dieren met een schuld gevoel? Of zelfs schuld?

Lastige. Die mag jij beantwoorden, ik doe een uneducated guess van wel.Voor de verantwoordelijkheid en schuld van mensen maakt dat weinig uit denk ik.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Voor mij is dat te makkelijk, want waar komen die intenties en doelgerichtheden vandaan?

Dat doet er niet toe, en hoe het niet in conflict is met schuld en verantwoordelijkheid heb je niet de behoefte aan om te begrijpen.

Ik begrijp niet waarom het nodig is om mij allerlei kwalificaties toe te dichten in plaats van je strikt te houden aan het geven van argumenten.

Tja we zijn wat we doen en worden wat we gaan doen, teleologisch benaderd. Voor aristoteles is verantwoordelijk zijn, verstandig zijn, en een verstandig mens kan de deugden afstemmen op de behoeften.

Maar wat bepaalt dat de ene mens in een bepaalde situatie verstandig is (handelt) en een ander niet?

Goed kunnen doen (wat dat is is ethiek) is noodzakelijke voorwaarde toch?

Dat "goed" wordt bepaald door wat we als "goed" ervaren. Ethiek is mijns inziens in het leven geroepen om als mensen gezamenlijk tot een consensus te komen over we hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan op een manier die het welzijn en welbevinden van mensen het meest (of op de "beste" wijze) bevordert (over niet-menselijke dieren heb ik het nog even niet, want dat is een apart hoofdstuk).

Ik snap je punt niet... Bedoel je "hij die zonder zonden is werpe de eerste steen"?

Wat ik bedoel is dat je voorgeschiedenis (mede) bepaalt wat je nu vindt, denkt en voelt. Waar kon je ooit dirigeren hoe de processen moesten verlopen die jouw voorgeschiedenis bepalen?

Afgezien dat dit gaat over wie het recht heeft te oordelen over schuld, en ik als humanist juist ook het belang van "zelfontplooiing en autonomie" wil aangeven, zie ik niet in waarin we hier van mening verschillen.

We verschillen misschien ook niet eens zo heel veel van mening, behalve misschien met betrekking tot de invalshoek waarmee we naar dingen kijken.

Het is wel een argument tegen utilitarisme en rule-consequentialism. Hoewel ik denk dat iemand best een mandaat kan hebben. Zeg maar of ik je begrijp.

Om eerlijk te zijn vind ik het nogal lastig om strikt partij te kiezen tussen de diverse stromingen, aangezien ik persoonlijk zeer hecht aan de bescherming van het individu en zelfbeschikkingsrecht, want ik beleef (intuïtief) een samenleving waarin mensen zich veiliger en geaccepteerder voelen als gunstig, maar ik kan mij aan de andere kant ook wel weer inleven in de wens om geluk zoveel mogelijk evenredig over alle mensen verdeeld te willen zien. Ik vermoed dat het vaak zo zal zijn dat er zaken te vinden zijn die we wel als wenselijk ervaren maar die niet strikt passen binnen een ethisch systeem waar we ons grotendeels achter kunnen scharen.

Mijn (voorlopige) conclusie dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag houden voor mij geen strikte ethische consequenties de ene kant op of de andere kant op.