Waarom ik in (???) geloof

[iznogoodh]

Maar het Nieuwe Testament komt evenzeer met goddelijk gezag, want het zijn de woorden, die door Jezus aan de apostelen zijn toevertrouwd.

Van de mythische Jezus aan zijn mythische apostelen waarvan er natuurlijk 12 moesten zijn zoals dat hoort in mythen.

[iznogoodh]

5. Het feit dat het ware geloof plaats/familie-gebonden is.

Dat begrijp ik niet.

Ik denk dat dikkemick het hier heeft over het feit dat religies een lokale oorsprong en verspreiding kennen. De islam bijvoorbeeld ontstond waar je hm kon verwachten: in een omgeving waarin jodendom, christendom, arabisch heidendom en zoroastrisme bestonden. Uit deze bronnen putte de islam.
De islam ontstond niet vanuit het niets midden in Amerika of Australie.
Dit duidt er zeer sterk op dat religies mensenwerk zijn.
Wie in goden gelooft heeft op dit punt iets te verklaren en argumenten ad hoc (zoals: God werkt op ondoorgrondelijke wijze) kunnen maar beter niet gebruikt worden.

[Demiurg]

Ik denk dat dikkemick het hier heeft over het feit dat religies een lokale oorsprong en verspreiding kennen. De islam bijvoorbeeld ontstond waar je hm kon verwachten: in een omgeving waarin jodendom, christendom, arabisch heidendom en zoroastrisme bestonden. Uit deze bronnen putte de islam.
De islam ontstond niet vanuit het niets midden in Amerika of Australie.
Dit duidt er zeer sterk op dat religies mensenwerk zijn.

Nee, dit duidt er op dat de uiterlijke verschijningsvorm van religie mensenwerk is.
Hoe religie er uit ziet, hoe de rituelen vormgegeven worden zijn cultureel bepaalt. De drang naar het vormgeven van religie in enige vorm is universeel. Vergelijk het met muziek: alle culturen maken muziek, maar de manier waarop dat gebeurt verschilt nogal.

[Rereformed]

Dit duidt er zeer sterk op dat religies mensenwerk zijn.

Nee, dit duidt er op dat de uiterlijke verschijningsvorm van religie mensenwerk is.
Hoe religie er uit ziet, hoe de rituelen vormgegeven worden zijn cultureel bepaalt. De drang naar het vormgeven van religie in enige vorm is universeel. Vergelijk het met muziek: alle culturen maken muziek, maar de manier waarop dat gebeurt verschilt nogal.

Je zegt eenvoudig hetzelfde nog een keer. Religie is mensenwerk.

[Demiurg]

Dit duidt er zeer sterk op dat religies mensenwerk zijn.

Nee, dit duidt er op dat de uiterlijke verschijningsvorm van religie mensenwerk is.
Hoe religie er uit ziet, hoe de rituelen vormgegeven worden zijn cultureel bepaalt. De drang naar het vormgeven van religie in enige vorm is universeel. Vergelijk het met muziek: alle culturen maken muziek, maar de manier waarop dat gebeurt verschilt nogal.

Je zegt eenvoudig hetzelfde nog een keer. Religie is mensenwerk.

Zoals Robbert al aangeeft: de conclusie van iznogoodh is ongeldig (want volgt niet uit...).

In jouw perceptie zeg ik hetzelfde nog een keer, maar ik ga er van uit dat je ook wel gezien hebt dat dit niet zo is, maar dat je mijn stelling niet erkent. Misschien moet je daar dan iets over zeggen.

[Dat beloof ik]

Natuurlijk zijn religies mensenwerk - dat betekent niet dat datgene waar het ten diepste in de religie omgaat "mensenwerk" is - dat is nog geen geldige conclusie.

Waarom niet ?

[writer]

Natuurlijk zijn religies mensenwerk - dat betekent niet dat datgene waar het ten diepste in de religie omgaat "mensenwerk" is - dat is nog geen geldige conclusie.

De enige kennis die wij van de God van de christenen hebben komt uit de bijbel, door mensen geschreven.
In de religie gaat het om naasten liefde en rituelen maar alles draait om die God.
Zonder God geen religie.
En toch zou God geen product van het menselijk denken, van de bijbelschrijvers zijn?
God bestond niet voordat de bijbelverhalen de ronde deden.
Adam zou met God in contact zijn geweest maar dat verwaterde al snel.
Noach was de enige die zich die God nog herinnerde, de rest leefde zonder religie of hadden andere religies bedacht.
Jacob wist nog iets van die God maar het volk Israël wist van niets meer, hadden liever andere goden.
En zo is het altijd doorgegaan totdat tijdens de ballingschap alles wat men over die God gehoord had opschreef.
Zogenaamd geinspireerd door de Heilige Geest terwijl men gewoon de geschiedenis en afkomst van het Joodse volk beschreef, aan elkaar breidde, een uitverkoren volk met een almachtige God die hen beschermde.
Niets over een satan, hel, erfzonde, uitverkiezing, hemel of ziel.
Vanaf die tijd leek het of de God uit de legende van het paradijs dezelfde God was als die Abraham en van koning David en weer wat later de Vader van Jezus.
Men had het zo opgeschreven dus zo was het.
Rituelen, gebruiken en inzichten veranderen, zelfs over de bijbel, maar de God uit de bijbel moet blijven bestaan.
Waarom?

[iznogoodh]

Ik denk dat dikkemick het hier heeft over het feit dat religies een lokale oorsprong en verspreiding kennen. De islam bijvoorbeeld ontstond waar je hm kon verwachten: in een omgeving waarin jodendom, christendom, arabisch heidendom en zoroastrisme bestonden. Uit deze bronnen putte de islam.
De islam ontstond niet vanuit het niets midden in Amerika of Australie.
Dit duidt er zeer sterk op dat religies mensenwerk zijn.

Nee, dit duidt er op dat de uiterlijke verschijningsvorm van religie mensenwerk is.
Hoe religie er uit ziet, hoe de rituelen vormgegeven worden zijn cultureel bepaalt. De drang naar het vormgeven van religie in enige vorm is universeel. Vergelijk het met muziek: alle culturen maken muziek, maar de manier waarop dat gebeurt verschilt nogal.

De universeel menselijke drang om te geloven dat er 'meer' is.

[iznogoodh]

Dat je er 'bijna ooggetuigen' bijhaalt is wat mij betreft onvergeeflijk. Als er iets is wat zo opvalt in het christelijk geloof dan is het wel dat er geen enkel ooggetuigeverslag bestaat. En dat de vroegste christelijke geschriften, die van Paulus, enkel van een mythische Jezus verhalen.

Temeer daar zulke ooggetuigen zonder blikken of blozen aardbevingen verzonnen en mensen die uit hun graf opstonden om rond te gaan lopen in Jeruzalem.

[dikkemick]

Als ik nog eens naar de openingspost van Robbert kijk, lees ik o.a. dit:

De bevestiging van het bestaan van God volgt hieruit voor mij. Wanneer het zijnde niet volledig en volkomen verklaard kan worden door het zijnde zelf, dan moet aan het Zijn zoiets als transcendentie worden toegeschreven. Het ius op geen enkele manier het mogelijk, de oorzaak van het universum te denken als een of ander ding dat past in ons begrip van wat dingen in het universum zijn. Datgene waarvan heel de werkelijkheid ten diepste afhankelijk is,moet in ieder geval anders en boven de werkelijkheid zijn die wij kennen

Dit IS the god of the gaps! Waarom MOET dit aan transcendentie toegeschreven worden? Dit laat tevens zien dat goden mensenwerk zijn. De eerste goden (ook God) was geen transcendent "wezen". Hij at n.b. pannenkoeken! Kwam regelmatig een bezoekje brengen.

[writer]

De eerste goden (ook God) was geen transcendent "wezen". Hij at n.b. pannenkoeken! Kwam regelmatig een bezoekje brengen.

[Rereformed]

De bijbelschrijvers waren er tenslotte niet persoonlijk bij, het werd hen gedicteerd, zij waren notulisten.
Aldus Henry.
Maar volgens mij heeft Henry niet met eigen ogen gezien wie hen dicteerde.

Laat Henry er alsjeblieft buiten. Dit is het topic waarin dominee Robbert Veen zijn godsgeloof beargumenteert. En hoe hij tegen het OT aankijkt heeft hij al uitgelegd. Als ik het goed begrijp is het mensenwerk, en op enkele plaatsen zelfs bedroevend mensenwerk, maar 'ten diepste' is het toch weer geen mensenwerk. Op welke diepte God eruit tevoorschijn komt, of erachter zit, is nog niet bekend.
Henry kan een eigen topic beginnen over de inspiratie van de bijbel.

[writer]

Robbert en Henry zijn het helemaal met elkaar eens, vullen elkaar aan, zie elders, maar maak je niet druk, is al verwijderd, jij je zin.

[Demiurg]

Het door mij eruit gepikte argument van lokaliteit van religies is daarbij een van de betere argumenten. Ik schreef dan ook: "Dit duidt op mensenwerk."

Het enige dat je daarmee bewijst is dat de culturele verschijningsvorm mensenwerk is. Dat lijkt me niet meer dan het intrappen van een open deur.

Het is een geldige conclusie, al kan hij nooit 100% bewezen worden. Maar het verklaringsmodel is zogezegd zeer goed.

Wat verklaart het dan precies?

[Karssenberg]

Niet alleen ik maar velen hier hebben geloofd, hebben zich soms jaren verzet tegen het ongeloof maar zijn desondanks hun geloof verloren.
Hoe verklaar je dat Henry?
Veel christen die hier komen zeggen dan dat we nooit echt geloofd hebben, maar ik schat jou veel hoger in.

Dag Fish, ik wil niet in twijfel trekken, DAT je hebt geloofd. Maar misschien mag ik vragen WAT je hebt geloofd en in WIE je hebt geloofd?

En wat God betreft lijkt het mij, dat er wel ruimte is voor variatie in onze benadering van Hem. Dat is voor mensen ook een vrije keuze: niemand hoeft precies mijn geloof te volgen,

Henry,

voor de discussie zou het wel zo handig zijn dat je niet de ene keer insinueert dat iemand verkeerd gelooft, en even later beweert dat mensen vrije keuze hebben.

Deze laatste quote van mij herken ik niet. Heb ik dat geschreven?