Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Misschien stond hij er al tussen maar lees hier nog niks over Bart Ehrman die juist voor de historische jezus pleit.

Bart Ehrman is hier in het verleden wel degelijk uitvoerig aan bod geweest, maar blonk toen reeds uit in ongefundeerde en zelfs onmogelijke beweringen. Hij komt niet verder dan aan een mythe een gestalte geven.
Niet mijn favoriet.

[HenkM]

In dit geval, echter, denk ik dat het genuanceerder kán liggen. Het verhaal van Aton geeft mij een gevoel van werkelijkheid. Maar dat mag hij uitleggen, indien wenselijk.

Dit heb ik hier reeds gedaan en de zin om dit nogmaals over te doen ontbreekt me ondertussen totaal.

Dan nog snap ik het ontbreken van elke registratie, in welke vorm dan ook, niet. En dan heb ik het niet over de bijbel.

Ik had het dus ook niet over de bijbel en zijn gemythologeerde versie, alhoewel men hier nog steeds het onderscheid niet kan maken. Je weet toch welk lot klokkenluiders te wachten staat ? Er bestaat wel degelijk archeologische registratie, maar wordt zo goed mogelijk afgeblokt. Wat als men dit in de pers zou vernemen. Heb je enig idee wat de gevolgen hier van zijn? Helemaal treurig is dat men zelfs op een atheîsten-forum dit wegwuift met het flauw argument dat dit geen bewijs zou zijn, terwijl dit toch met wat rede en gezond verstand bespreekbaar zou moeten zijn. Ik heb het hier dan niet over een uit de dood opgestane Christus. Ben benieuwd of hier nu eindelijk eens iemand de beide boeken van Ch. Vergeer gelezen heeft. Niet dat dit voor 100% correct is, maar geeft wél een beeld hoe je het N.T. moet ontcijferen.

Wat mij opviel/stoorde aan die protesteerders (op dit forum) dat men zich voornamelijk baseerde op 'het staat in de bijbel'. Terwijl veel en diepgaande kennis hen niet ontzegd kan worden.
Waarom ik jou noemde, echter, was dat diegene die ik beantwoordde kennelijk wilde weten waar een wetenschapper op uitkomt wanneer de bijbel nu juist niet gebruikt wordt, en jij weet daar heel veel van.

Wat er met mensen gebeurt die klokken luiden, of (semi)wetenschappers die met een vinding komen (vooral één die de gevestigde orde weerstand biedt, of zelfs tegenspreekt) weet ik wel iets van (ik heb daar al voorbeelden van genoemd). De ergernis en frustratie kan ik me wel iets van voorstellen, maar ik ben bang dat ik me geen voorstelling van de werkelijkheid kan maken.
Vooral dat gevoel van machteloosheid.
Van: kijk nu toch naar het bewijs. KIJK met open ogen en open geest. Het is toch duidelijk !!

ps. ik moet bekennen de boeken van Vergeer (nog) niet gelezen te hebben.
Maar ik heb het voordeel niet hoeven af te rekenen met mijn 'jeugd'-verleden.

[Demiurg]

Als bestudering van het werk dat je bekritiseert niet nodig acht, waar is je kritiek dan op gebaseerd?...........
Kun je een aantal historici noemen die zich hieraan schuldig maken?
Graag met citaten waar een en ander uit blijkt.

De vraag was om te beargumenteren waar wetenschappers die de historiciteit van JC verdedigen de fout in gaan.

Nee, de vraag was of je (en JHN) dat kunnen onderbouwen aan de hand van wetenschappers die zich met de historiciteit van JC bezighouden.
De vraag was tevens welke historici zich schuldig maken aan de dingen die jij ze in de schoenen schuift, en wat ze dan precies zeggen.

(Merk op dat ik in principe helemaal niet bestrijd dat wat je zegt kan kloppen. Als jij met naam en toenaam kan aangeven dat er historici in dit vakgebied zijn die zulke dingen beweren, dan hoor ik het graag, dan kunnen we die van het lijstje serieuze wetenschappers schrappen.)

Dat heb ik beargumenteerd; er staat wat er staat en dat lijkt me vrij duidelijk. Ik bedoel in zijn algemeenheid mensen die zich historicus noemen en uitgaan van de bijbel in plaats van historische feiten, dit is nu juist waarop mijn kritiek is gebaseerd.

En je bent niet in staat om ook maar één relevant citaat van zo'n historicus te geven waaruit een en ander blijkt? Je zou voor minder voor praatjesmaker uitgemaakt kunnen worden.

Ik heb niet de behoefte om mij uitputtend in de werken van deze mensen te verdiepen.

Sterker nog: uit de overleg-pagina van Wikipedia blijkt dat je zelfs systematisch weigert om ook maar één letter te lezen van historici die je bekritiseert. Je schrijft daar:
“Mij wordt bij herhaling verweten dat ik de vakliteratuur niet lees. De vakliteratuur die belangrijkst is, de bijbel, heb ik gelezen. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat ik dit boek niet serieus neem. Mensen die dat wel doen, en daarover boeken schrijven, lees ik niet.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Je ... ingsoorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
Je mengt je in een discussie over een wikipedia-pagina over de historiografische benadering van JC, maar je kennis-gebrek op het gebied van wetenschappelijke geschiedschrijving is zo fundamenteel dat je zelfs het onderscheid tussen primaire en secundaire bronnen niet kan maken. Dat is lesstof voor 2e-3e jaar middelbare school.
Erger is dat je kritiek hebt, niet op één of twee historici, maar over de topmensen van een compleet vakgebied, zonder ook maar één van die auteurs gelezen te hebben, zonder enige benul te hebben van de status questionis in het vakgebied.

[HenkM]

@Demiurg:

wat weet je van de boeken van Ch. Vergeer?

[Demiurg]

@Demiurg:

wat weet je van de boeken van Ch. Vergeer?

Zoals iedereen hier heb ik Vergeer als leestip van Aton gekregen.
Ik heb het boek nog niet verder gelezen dan een paar pagina's in de bibliotheek en daarnaast een artikel van Vergeer.
Interessante thesis, alhoewel ik niet zo zeker ben van de afstamming van David waar Vergeer van uit gaat. Dat vind ik nu juist één van die ongeloofwaardige zaken in de evangelien. Maar dat Jezus, zich ophield in kringen die betrokken waren bij anti-Romeinse / staatsgevaarlijke activiteiten, daar ga ik wel van uit.

[Karssenberg]

Dat wij "lijden'' wordt ons aangepraat. Dat heeft men nodig om het hiernamaals aannemelijker te maken.

Wij? Lijden? Hoe kom je erbij? Geniet van het leven en doe niet zo moeilijk. En lees niet al die kranten en kijk niet naar het Journaal.

[HenkM]

@Demiurg:

wat weet je van de boeken van Ch. Vergeer?

Zoals iedereen hier heb ik Vergeer als leestip van Aton gekregen.
Ik heb het boek nog niet verder gelezen dan een paar pagina's in de bibliotheek en daarnaast een artikel van Vergeer.
Interessante thesis, alhoewel ik niet zo zeker ben van de afstamming van David waar Vergeer van uit gaat. Dat vind ik nu juist één van die ongeloofwaardige zaken in de evangelien. Maar dat Jezus, zich ophield in kringen die betrokken waren bij anti-Romeinse / staatsgevaarlijke activiteiten, daar ga ik wel van uit.

Maar beroep jij je dan niet wat veel op deze evangeliën? Dat druist er toch sterk tegenin?

Of zie ik één en ander omgekeerd?

[siger]

Interessante thesis, alhoewel ik niet zo zeker ben van de afstamming van David waar Vergeer van uit gaat.

Hoe bedoel je dat?
Vergeer zegt niet dat Jezus van David afstamde. Hij zegt hij dat Jezus dat beweerde omdat hij zo de joden van die tijd ervan kon overtuigen dat hij zo het koningschap in het nieuwe koninkrijk (dat niet van deze Romeinse wereld was, maar van de Joodse) kon opeisen. Dat hele afstammingsverhaal toont aan dat in die tijd men nog meende dat Jezus was verwekt door Jozef.

[Demiurg]

Interessante thesis, alhoewel ik niet zo zeker ben van de afstamming van David waar Vergeer van uit gaat.

Hoe bedoel je dat?
Vergeer zegt niet dat Jezus van David afstamde. Hij zegt hij dat Jezus dat beweerde omdat hij zo de joden van die tijd ervan kon overtuigen dat hij zo het koningschap in het nieuwe koninkrijk (dat niet van deze Romeinse wereld was, maar van de Joodse) kon opeisen. Dat hele afstammingsverhaal toont aan dat in die tijd men nog meende dat Jezus was verwekt door Jozef.

Ik heb geen boek van Vergeer gelezen, dus de juiste uitleg van zijn boeken laat ik aan Aton over.
Maar in dit artikel ( http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154" onclick="window.open(this.href);return false; ) zegt Vergeer zelf:
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf. In de aanhef van de brief aan de Romeinen zegt Paulus nadrukkelijk dat hij 'is ontsproten aan Davids geslacht'. Het volk juicht hem toe als 'Davidstelg'. (Mar. 10, 47-48)"

Vergeer baseert zijn theorie op het evangelie van Marcus en geeft enkele citaten waarin Marcus de afstamming zou bevestigen:
"... van die man weten we niet veel maar wèl hebben we het ondubbelzinnig getuigenis dat hij zich daadwerkelijk tot koning der joden had laten zalven. De boven het kruis gespijkerde titulus, de publieke bekendmaking van de reden der veroordeling, is ondubbelzinnig: Et erat titulus causae eius inscriptus: REX IUDAEORUM. (Mar. 15, 26) De landvoogd, Pilatus, heeft ook aan één vraag genoeg: Tu es rex Iudaeorum? (Mar. 15, 2) en zijn soldaten koelen hun woede op hem met spot: Ave rex Iudaeorum! (Mar. 15, 18)."
Maar buiten de voorbeelden waarin Jezus wordt bespot door de Romeinen geeft Marcus nergens voorbeelden waar Jezus zichzelf die titel toedicht. Vergeer noemt het ondubbelzinnig, maar volgens mij kun je naar de motieven van de Romeinen om JC op die manier te bespotten, enkel speculeren.
Of zie ik iets over het hoofd?

[siger]

Ik heb geen boek van Vergeer gelezen, dus de juiste uitleg van zijn boeken laat ik aan Aton over.
Maar in dit artikel ( http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154" onclick="window.open(this.href);return false; ) zegt Vergeer zelf:
"Dát Jezus een Davidstelg was staat mijns inziens buiten kijf. In de aanhef van de brief aan de Romeinen zegt Paulus nadrukkelijk dat hij 'is ontsproten aan Davids geslacht'. Het volk juicht hem toe als 'Davidstelg'. (Mar. 10, 47-48)"

Dat verrast me, ik zou denken dat Vergeer bedoelt "Dat Jezus voor zijn volgelingen een Davidstelg was staat buiten kijf..." maar het is wat lang geleden.

De analyse die hij maakt en samenvat in dit artikel vind ik best wel boeiend. En het blijft hoe dan ook speculeren, in alle richtingen.

Ik herinner me dat Vergeer ook het paasmaal aanhaalde als van grote betekenis voor zijn (dus zogezegde) troonpretenties, temidden van de strijd om Jeruzalem. Misschien weet Aton daar meer over.

[Dat beloof ik]

Sterker nog: uit de overleg-pagina van Wikipedia blijkt dat je zelfs systematisch weigert om ook maar één letter te lezen van historici die je bekritiseert. Je schrijft daar:
“Mij wordt bij herhaling verweten dat ik de vakliteratuur niet lees. De vakliteratuur die belangrijkst is, de bijbel, heb ik gelezen. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat ik dit boek niet serieus neem. Mensen die dat wel doen, en daarover boeken schrijven, lees ik niet.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Je ... ingsoorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
Je mengt je in een discussie over een wikipedia-pagina over de historiografische benadering van JC, maar je kennis-gebrek op het gebied van wetenschappelijke geschiedschrijving is zo fundamenteel dat je zelfs het onderscheid tussen primaire en secundaire bronnen niet kan maken. Dat is lesstof voor 2e-3e jaar middelbare school.
Erger is dat je kritiek hebt, niet op één of twee historici, maar over de topmensen van een compleet vakgebied, zonder ook maar één van die auteurs gelezen te hebben, zonder enige benul te hebben van de status questionis in het vakgebied.

"Kennis-gebrek op het gebied van wetenschappelijke geschiedschrijving op het gebied van JC " , "geen benul hebben van de statu questionis": duur klinkende termen gebruiken om te verhullen dat er gewoon zaken uit de duim worden gezogen.
In de kerk mag het dan gebruikelijk zijn om wollige taal te gebruiken om te verhullen dat er niets is, maar daar redt de kerk het niet mee anno 21e eeuw in gesprekken met anderen.
Enkele fundamentalisten hebben deze pagina (Jezus Christus historisch-kritisch) goed onder controle en zodra je er iets op zet dat hen niet zint springen er gelijk enkele christelijke waarheidshoeders bovenop die om het hardst roepen dat bv. 'de balans van het artikel wordt verstoord' of geen bronvermeldingen vermeld bij feiten van algemene bekendheid, zoals overeenkomsten tussen Jezus en andere mythische figuren.
Alsof er überhaupt balans is in een artikel waarin zowel het stukje 'bestaan' als 'niet bestaan' beiden beginnen met er de nadruk op te leggen dat vrijwel alle deskundigen het er over eens zijn dat hij heeft bestaan.
Het stukje 'algemeen aanvaard levenskader' is natuurlijk een 'balans-giller' van jewelste.
Inmiddels is de kop van het artikel dan ook gewijzigd en staat er dat het bedoeld is "om het leven van Jezus van Nazareth historisch te reconstrueren"; een jaar geleden stond daar dat het bedoeld was om "vanuit rationeel-naturalistische kaders, te achterhalen wat over het bestaan van Jezus van Nazareth bekend is."
Dat maakt nogal wat verschil (al zul jij ongetwijfeld stellen dat het maar een nuance is)
Dus het artikel zegt JC nu historisch te benaderen, maar gaat er zonder enige onafhankelijke bevestiging van zijn bestaan wel vanuit dat hij heeft bestaan.
De wetenschappelijke slag naast de plank daarvan zal ik maar niet vertalen in een klas van de middelbare school, zoals jij doet.
Ik hou namelijk niet zo van persoonsgerichte insinuaties die jij gebruikt als 'kennisgebrek' en '2e en 3e klas middelbare school'.
Ik ga er maar van uit dat ik de vinger op een gevoelige plek heb gelegd en dat je daarom zo reageerde.
Het is je vergeven mijn zoon.
Maar doe voortaan alstublieft wel normaal.

[Aton]

Dat verrast me, ik zou denken dat Vergeer bedoelt "Dat Jezus voor zijn volgelingen een Davidstelg was staat buiten kijf..." maar het is wat lang geleden.

Wat is daar zo verrassend aan ? De auteurs van de canonieke evangeliën doen er toch alles aan om dit duidelijk te maken. En waarom doen ze zoveel moeite ? Omdat deze figuur de Davidtroon opeiste als netze ( nazarener ) van deze stamboom. Ze laten hem zelfs in Bethlehem geboren worden, net zoals David.

De analyse die hij maakt en samenvat in dit artikel vind ik best wel boeiend. En het blijft hoe dan ook speculeren, in alle richtingen.

Met enkel een artikel wordt ge niet zoveel wijzer. Je zou beide boeken moeten lezen, was het maar hoe Vergeer te werk gaat. Uiteraard zit daar een deel speculatie bij, maar het is het gehele proces wat hij maakt wat boeiend is.

Ik herinner me dat Vergeer ook het paasmaal aanhaalde als van grote betekenis voor zijn (dus zogezegde) troonpretenties, temidden van de strijd om Jeruzalem. Misschien weet Aton daar meer over.

Het paasmaal heeft nooit plaats gevonden. Men verward dit wel eens met het laatste maal, de laatste keer dat de leiding samen zat.

[Aton]

"Kennis-gebrek op het gebied van wetenschappelijke geschiedschrijving op het gebied van JC " , "geen benul hebben van de statu questionis": duur klinkende termen gebruiken om te verhullen dat er gewoon zaken uit de duim worden gezogen.
In de kerk mag het dan gebruikelijk zijn om wollige taal te gebruiken om te verhullen dat er niets is, maar daar redt de kerk het niet mee anno 21e eeuw in gesprekken met anderen.
Enkele fundamentalisten hebben deze pagina (Jezus Christus historisch-kritisch) goed onder controle en zodra je er iets op zet dat hen niet zint springen er gelijk enkele christelijke waarheidshoeders bovenop die om het hardst roepen dat bv. 'de balans van het artikel wordt verstoord' of geen bronvermeldingen vermeld bij feiten van algemene bekendheid, zoals overeenkomsten tussen Jezus en andere mythische figuren.

Oei, nu zijn hier al fundamentalisten binnengeslopen. Ik niet hoor. Ik ben 100% atheïst en dus geen " christelijke waarheidshoeder ". Laat dat even duidelijk zijn !!!

[siger]

Dat verrast me, ik zou denken dat Vergeer bedoelt "Dat Jezus voor zijn volgelingen een Davidstelg was staat buiten kijf..." maar het is wat lang geleden.

Wat is daar zo verrassend aan ? De auteurs van de canonieke evangeliën doen er toch alles aan om dit duidelijk te maken. En waarom doen ze zoveel moeite ? Omdat deze figuur de Davidtroon opeiste als netze ( nazarener ) van deze stamboom. Ze laten hem zelfs in Bethlehem geboren worden, net zoals David.

Zeg ik dat dan niet? Voor mij is het verrassend dat Vergeer zelf (in tegenstelling tot de volgelingen toen) zou denken dat Jezus echt aantoonbaar van David zou afstammen.
En als Vergeer dat wél zelf zou denken, dan is het ook zo. Ik zit niet zo met Jezus.

[Aton]

Zeg ik dat dan niet? Voor mij is het verrassend dat Vergeer zelf (in tegenstelling tot de volgelingen toen) zou denken dat Jezus echt aantoonbaar van David zou afstammen.

Dat doet hij niet. Hij maakt enkel duidelijk dat Jezus dit claimt. Er zijn er wel meer die beweren van adel te zijn.
Maar als Vergeer gelijk heeft kan je het christendom wel op je buik schrijven. Trouwens, als je dit http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb" onclick="window.open(this.href);return false; ernaast plaatst kan dit enkel zijn stelling ondersteunen. ( wat trouwens ook de mijne is )