Jezus, historisch of mythisch?

[HenkM]

We hebben in het geheel geen kennis van een historische JC dus ook geen kennis die niet op een verantwoorde manier tot stand is gekomen.

En dat is dus zo'n uitspraak waarvan ik graag had dat je die deugdelijk, dus met bronvermeldingen, onderbouwt. Steeds maar weer je (langdradige) mantra herhalen, betekent niet dat het vanzelf overtuigingskracht krijgt. Het krijgt alleen overtuigingskracht als je het contextualiseert in het academische debat.

Sorry hoor .... maar hoe, in godsnaam, kun je dit onderbouwen?
Er zijn juist geen (betrouwbare) bronnen die het bestaan wel aantonen. DAT is toch het punt?

[Aton]

Sorry hoor .... maar hoe, in godsnaam, kun je dit onderbouwen?
Er zijn juist geen (betrouwbare) bronnen die het bestaan wel aantonen. DAT is toch het punt?

O ja, die zijn er wel zeker, maar worden gelijk en zonder redelijk argument afgeschoten door onze zeer deskundige JHN. Nu mag jij eens raden wat dat wel zou kunnen zijn.

[HenkM]

Sorry hoor .... maar hoe, in godsnaam, kun je dit onderbouwen?
Er zijn juist geen (betrouwbare) bronnen die het bestaan wel aantonen. DAT is toch het punt?

O ja, die zijn er wel zeker, maar worden gelijk en zonder redelijk argument afgeschoten door onze zeer deskundige JHN. Nu mag jij eens raden wat dat wel zou kunnen zijn.

Ik wacht even diens antwoord af

[Aton]

Bekend met Tacitus? Hij schreef twee monumentale geschiedwerken maar laat nu net het deel dat moet hebben gehandeld over de tijd van Jezus ontbreken. Dat heeft aanleiding gegeven tot speculaties dat datgene dat daar stond de latere christelijke kopiïsten niet welgevallig was. Waarschijnlijker is dat er gewoon niets stond dat van waarde was voor de christelijke kopiïsten, dus niets over een hisotrische JC, waardoor zij erg geprikkeld hadden kunnen worden dat te blijven kopiëren.

Tenzij die historische Jezus net niet paste in de Roomse mythische versie. Zou kunnen.

Ik ben ook nogal sterk geneigd te zeiken over christelijke kopiïsten omdat ze evident met de tekst van Josephus geknoeid hebben, waardoor we er in feite niet meer op kunnen vertrouwen.

Mee eens. Zie antwoord hierboven.

Aan de andere kant echter zijn het juist precies die manipulaties die maakten dat het wel interessant was voor christelijke kopiïsten om het te blijven kopiëren. Als er onder de nu verloren gegane literatuur iets was geweest dat van nut kon zijn met betrekking tot de vraag naar de historiciteit van JC, zouden latere christelijke kopiïsten vast hun best hebben gedaan om dat bewaard te doen blijven.

Of het zou ook kunnen dat die literatuur nu net de historische Jezus lieten zien en haaks stond op de ' hervormer, vredestichter, moraalridder, wonderdoener ', maar eerder een joods politiek-religieuze fundamentalist. Zou ook kunnen niet ?

Wie daar problemen mee heeft kan een nummertje trekken, achter in de rij gaan staan en zodra het zijn beurt is m’n reet likken.

idem dito.

[Peter van Velzen]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

[Fish]

Als dan ook nog eens de beste informatie wordt verborgen op betaalsites terwijl bij digitaliseringsprojecten rechtenvrije (lees: verouderde) literatuur online wordt geplaatst, moet je er niet van opkijken als allang weerlegde interpretaties, zoals Jezus als mythisch figuur, weer terugkeren.

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/17 ... tuurlijst/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vraag mij in hoeverre bovenstaande een rol speelt in dit draadje?

[Aton]

Als dan ook nog eens de beste informatie wordt verborgen op betaalsites terwijl bij digitaliseringsprojecten rechtenvrije (lees: verouderde) literatuur online wordt geplaatst, moet je er niet van opkijken als allang weerlegde interpretaties, zoals Jezus als mythisch figuur, weer terugkeren.

http://mainzerbeobachter.com/2014/08/17 ... tuurlijst/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vraag mij in hoeverre bovenstaande een rol speelt in dit draadje?

Ik ben zeker geen fan van Jona, maar Jona is zeker fan van J.Tabor.

[Dat beloof ik]

Zou je dit aan de hand van concrete voorbeelden kunnen onderbouwen? Dus aan de hand van wetenschappers die de historiciteit van JC verdedigen en uitleggen waar zij de fout in gaan?

Als je een beetje nadenkt weet je dat dat niet kan.

Natuurlijk kan dat.
Je geeft enkele citaten van wetenschappers die de historiciteit van JC verdedigen en beargumenteert van daaruit waar zij volgens jou de fout in gaan. Probeer je enorme lappen eens wat academische onderbouwing te geven. Laat zien dat je niet alleen het werk van de mysticisten, maar ook van de wetenschappelijke historische JC-verdedigers kent.
Meer vraag ik niet van je.

Dat is op zich niet zo moeilijk, men hoeft daar dit werk helemaal niet uitgebreid voor te hebben bestudeerd.
Vul op .xxx. de naam van de schrijver in

.xxx. schreef een boek waarin gepassioneerd hij de de historiciteit van JC verdedigt.
Zijn verdediging faalt echter, omdat hij uitgaat van zijn christelijk geloof in plaats van historische feiten.
Daar waar hij aangeeft zich te baseren op historische feiten, blijkt het bij nadere beschouwing te gaan om zgn. 'nieuwe interpretaties' of 'hercontextualisering' van eeuwenoude vertaalde bijbelteksten. Van deze teksten zijn, zoal algemeen bekend, nog de vertalers, nog de schrijvers, nog 1 origineel exemplaar bekend. De interpretaties van .xxx. zijn niet anders dan gebaseerd op fantasie (van hemzelf danwel van collega- gelovigen), maar helaas geen enkele keer op objectief historisch materiaal dat niet uit de bijbel afkomstig is. .xxx. maakt de fout om zijn mening, die is ontstaan naar aanleiding van zijn eigen hercontextualisering, te verwarren met historische feiten.
Hierdoor maakt .xxx. zichzelf belachelijk en zijn verdediging volstrekt ongeloofwaardig.

[Karssenberg]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

Dat is waar is en daarom zegt het ontbreken van verwijzingen naar Jezus in de Romeinse geschiedschrijving dus ook niets over de historiciteit van Jezus.

[iznogoodh]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

Dat is waar is en daarom zegt het ontbreken van verwijzingen naar Jezus in de Romeinse geschiedschrijving dus ook niets over de historiciteit van Jezus.

En wat pleit daar wel voor?

[dikkemick]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

Dat is waar is en daarom zegt het ontbreken van verwijzingen naar Jezus in de Romeinse geschiedschrijving dus ook niets over de historiciteit van Jezus.

Maar het maakt het wel weer wat onwaarschijnlijker! De enige bronnen die er zijn zijn niet te vertrouwen door alle incongruenties en aperte onzin die er in staat.

[Peter van Velzen]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

Dat is waar is en daarom zegt het ontbreken van verwijzingen naar Jezus in de Romeinse geschiedschrijving dus ook niets over de historiciteit van Jezus.

In zekere zin wel. Het zegt ons niet of de beschreven persoon werkelijk bestaan heeft of niet, maar het zegt ons wel dat hij in die tijd geen onderwerp van interesse was voor de Romeinse geschiedsschrijvers. Dat maakt hem minder historisch. Net zoals ik minder historisch ben dan bijvoorbeeld minister van der Klauw.

Dat wil niet zeggen dan van der Klauw over 2000 jaar bekender zal zijn dan Peter van Velzen.
Wie weet welke mythe zich nog rond mijn persoon zal vormen.

[Karssenberg]

Gezien de manirt waarop de Joodse opstand werd beschreven als een klein intermezzo in feite, waarna de schrijver weer terugkeert naar de belangrijker gachte opstand van Julius Civilis, moeten we niet verwachten dat de interesse in Joodse affaires bij de Romeinse geschiedsschrijver bijzonder groot was.

Dat is waar is en daarom zegt het ontbreken van verwijzingen naar Jezus in de Romeinse geschiedschrijving dus ook niets over de historiciteit van Jezus.

In zekere zin wel. Het zegt ons niet of de beschreven persoon werkelijk bestaan heeft of niet, maar het zegt ons wel dat hij in die tijd geen onderwerp van interesse was voor de Romeinse geschiedsschrijvers. Dat maakt hem minder historisch. Net zoals ik minder historisch ben dan bijvoorbeeld minister van der Klauw.

Dit topic gaat nu juist over de vraag of Jezus werkelijk heeft geleefd, danwel een mythisch figuur is, die alleen heeft bestaan in de hoofden van zijn volgelingen. Dat Jezus geen beroemdheid was in het Romeinse Rijk wordt door niemand betwist, ook en juist niet door christenen. Jezus zocht geen eer van mensen.
Des te opmerkelijker is het (en ook wel een beetje belachelijk), dat er nu zoveel overhoop wordt gehaald om zijn historiciteit te ontkennen. Zonder het te willen maken degenen, die dat willen Jezus nog veel belangrijker.

Wie weet welke mythe zich nog rond mijn persoon zal vormen.

Ja, ik meen jou te kennen als een bescheiden mens. Maar zou je je toch niet een beetje vereerd voelen, als er in het jaar AP 1951 (1951 jaar na de geboorte van Peter) ernstig aan jouw historiciteit wordt getwijfeld? Ja, er zijn wel wat teksten gevonden op http://www.freethinker.nl" onclick="window.open(this.href);return false; die van zijn hand lijken te zijn, maar die kunnen ook door zijn volgelingen in elkaar zijn gedraaid, die elkaar aanpraatten, dat Peter van Velzen toch werkelijk heeft geleefd. En die teksten zijn ook soms wel wat tegenstrijdig. Hij schijnt later in Thailand geleefd te hebben, maar geen enkele historicus heeft ooit uitgelegd hoe dat kan terwijl hij toch in Nederland geboren is. We moeten er toch maar vanuit gaan, dat Peter een mythische figuur was.
Als er zo over je gepraat wordt na 2000 jaar dan ben je pas echt belangrijk.

[doctorwho]

Als er zo over je gepraat wordt na 2000 jaar dan ben je pas echt belangrijk.

Dat is een drogredenering maar het idee Jezus als concept is wel belangrijk gebleken en blijkbaar een goed te verkopen product. Daar doet het wel of niet bestaan hebben niets aan af al zal dat voor de aanhangers weer lastig te verteren zijn.
Nefertiti leefde 1300 jaar voor de vermeende Jezus en daarvan zijn diverse tastbare herinneringen.
Voor Alexander de grote geldt hetzelfde.
Jezus is pas een paar generaties na zijn vermeend bestaan door Saulus (Paulus) van Tarsus in het leven geroepen mogelijk als gevolg van frontaalkwabepilepsie Er zaten in die tijd vast vele profeten in hun schuurtje aan een nieuwe messias te werken maar er was maar één Steve Jobs bij.

[Karssenberg]

Als er zo over je gepraat wordt na 2000 jaar dan ben je pas echt belangrijk.

Dat is een drogredenering maar het idee Jezus als concept is wel belangrijk gebleken en blijkbaar een goed te verkopen product.

Ja, echt heel bijzonder. Een mythische figuur, die nooit geleefd heeft, maar van wie de vermeende geboorte achteraf als begin van de jaartelling werd beschouwd (zij het dat er een rekenfout van enkele jaren werd gemaakt, waardoor het nu 2014 is en niet 2019 of 2020). Al kort na zijn opstanding werd betwist door gnostici of hij wel werkelijk was gestorven, of hij niet met een ander lichaam was opgestaan, als waarmee hij was gestorven, alles om de feitelijke opstanding te ondermijnen. Maar geen van deze gnostici uit de eerste eeuwen heeft het ooit aangedurfd om openlijk te betwijfelen, dat hij werkelijk heeft geleefd, hoewel ze natuurlijk wel beter wisten......

Wat waren de mensen voor 1900 toch kortzichtig om werkelijk in een historische Jezus te geloven. En dat ras is nog steeds niet helemaal uitgestorven.........