Pacifisme, atheisme en christendom

[dikkemick]

Vraag m.b.t. seculier humanisme/religieuze overtuigingen.

Zoals we nu in alle welvaart leven, tevens in een periode waarin (en dat zou je niet zeggen misschien) verhoudingsgewijs weinig oorlog is. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Gaan we dus evangeliseren of het humanisme promoten?

[Demiurg]

Vraag m.b.t. seculier humanisme/religieuze overtuigingen.

Zoals we nu in alle welvaart leven, tevens in een periode waarin (en dat zou je niet zeggen misschien) verhoudingsgewijs weinig oorlog is. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Voor het uitbreken van de Franse revolutie en het ontstaan van de verlichting was onze cultuur ruim 1000 jaar christelijk. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat alle huidige moderne aspecten, zowel de goede als de slechte iets te maken hebben met die pre-moderne christelijke cultuur. De christelijke cultuur was ook niet één monocultureel blok, maar een ingewikkeld web van allerlei stromingen. Dus zowel de 'just war' ideologie, als de pacifisme/oorlogmijdende ideologie komen voort uit de christelijke cultuur.
Ik weet dat deze boodschap slecht valt bij de militante atheïsten die gelovigen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen, maar de realiteit is dat juist die militante atheïsten veeleer terug te voeren zijn op de conservatieve 'just war'-proponenten uit de premoderne tijd die ze zeggen te bestrijden. (kijk maar eens wat mensen als Christopher Hitchens of Sam Harris over de oorlogsinspanningen van de regering Bush te zeggen hebben)

[siger]

Maar mij is zeker al vaker opgevallen dat er een verband is tussen seculier humanisme en neo-liberalisme.

Je bedoelt dat het dikwijls samen voorkomt. Ik denk dat beide onverenigbaar zijn. Uiteraard zal het neo-liberalisme graag sociale netwerken ondergraven, en daar desnoods ook nog wat argumenten voor pikken bij humanisten (en bijvoorbeeld pleiten voor de vrijheid van "het" individu waarmee ze zichzelf bedoelen.

Je hebt allerlei soorten atheisten, en blijkbaar zijn er die zich nog het best voelen in Christian Right gezelschap, maar humanisme (religieus of seculier) is onverenigbaar met neo-conservatief liberalisme (want ik neem aan dat je die betekenis van liberalisme in het hoofd hebt.)

In een totaal geïndividualiseerde samenleving lijkt de enige moraal nog die te zijn van de consument. En als je niet in staat bent om als volledig individu er op los te consumeren, dan heb je pech, dan is dat je eigen schuld. Dat zijn de hardvochtige regels van de moderne religie die neoliberalisme heet en steeds meer de moraal van de christelijk-humanistische verzorgingsstaat verdrijft.

Helemaal oneens. Je bedoelt met "geïndividualiseerde samenleving" een egoistische samenleving. Een humanist bedoelt er een samenleving mee waar elk individu rechten en plichten heeft.

Voor de volledigheid, ik ben materialist, atheïst en seculier humanist. Er zijn hier misschien wel minder seculiere humanisten dan je denkt.

[siger]

Voor het uitbreken van de Franse revolutie en het ontstaan van de verlichting was onze cultuur ruim 1000 jaar christelijk. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat alle huidige moderne aspecten, zowel de goede als de slechte iets te maken hebben met die pre-moderne christelijke cultuur.

"Iets te maken hebben" is goed gezegd.

De christelijke cultuur was ook niet één monocultureel blok, maar een ingewikkeld web van allerlei stromingen. Dus zowel de 'just war' ideologie, als de pacifisme/oorlogmijdende ideologie komen voort uit de christelijke cultuur.

Ik zie geen noemenswaardige bronnen voor pacifisme (tenzij je daarmee bedoelt dat men soms stopte met oorlogvoeren) in de christelijke traditie zoals je die hier beschrijft.

Ik weet dat deze boodschap slecht valt bij de militante atheïsten die gelovigen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen, maar de realiteit is dat juist die militante atheïsten veeleer terug te voeren zijn op de conservatieve 'just war'-proponenten uit de premoderne tijd die ze zeggen te bestrijden. (kijk maar eens wat mensen als Christopher Hitchens of Sam Harris over de oorlogsinspanningen van de regering Bush te zeggen hebben)

Je spreekt hier over bepaalde atheisten en ik deel je kritiek, maar het zijn (naar mijn mening) helemaal geen humanisten.

Ik weet ook niet of Christopher Hitchens of Sam Harris christenen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen?

[dikkemick]

Vraag m.b.t. seculier humanisme/religieuze overtuigingen.

Zoals we nu in alle welvaart leven, tevens in een periode waarin (en dat zou je niet zeggen misschien) verhoudingsgewijs weinig oorlog is. Hebben we dit meer aan de religies te danken of aan het humanisme?

Voor het uitbreken van de Franse revolutie en het ontstaan van de verlichting was onze cultuur ruim 1000 jaar christelijk. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat alle huidige moderne aspecten, zowel de goede als de slechte iets te maken hebben met die pre-moderne christelijke cultuur. De christelijke cultuur was ook niet één monocultureel blok, maar een ingewikkeld web van allerlei stromingen. Dus zowel de 'just war' ideologie, als de pacifisme/oorlogmijdende ideologie komen voort uit de christelijke cultuur.
Ik weet dat deze boodschap slecht valt bij de militante atheïsten die gelovigen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen, maar de realiteit is dat juist die militante atheïsten veeleer terug te voeren zijn op de conservatieve 'just war'-proponenten uit de premoderne tijd die ze zeggen te bestrijden. (kijk maar eens wat mensen als Christopher Hitchens of Sam Harris over de oorlogsinspanningen van de regering Bush te zeggen hebben)

Dat het christendom een stempel op onze huidige tijd heeft gedrukt is een ding dat zeker is! Dat het Christendom niet 1 monocultureel blok was (is!) is mij ook duidelijk. Maar waar waren de pacifistische Christenen voor de Franse revolutie? Hoe aanzienlijk waren zij in aantal? Die Christenen die de andere wang toekeerden? Ze zullen ongetwijfeld bestaan hebben, ik ben ze nergens tegengekomen (in de boeken). Welke christelijke cultuur was oorlogsmijdend?
Maar het is correct dat de verlichting ons uiteindelijk verlichting heeft gebracht. Niet het christendom, of iedere andere ideologie.
p.s. Had Hitchens zijn mening niet bijgesteld wat de regering Bush betreft? Niet Bush zelf! Wanrt dit zegt hij over Bush: "He is lucky to be governor of Texas," Hitchens said. "He is unusually incurious, abnormally unintelligent, amazingly inarticulate, fantastically uncultured, extraordinarily uneducated, and apparently quite proud of all these things."

[Demiurg]

Je hebt allerlei soorten atheisten, en blijkbaar zijn er die zich nog het best voelen in Christian Right gezelschap, maar humanisme (religieus of seculier) is onverenigbaar met neo-conservatief liberalisme (want ik neem aan dat je die betekenis van liberalisme in het hoofd hebt.)

Dat heb ik inderdaad in mijn hoofd. Het valt me vaak op dat humanistische opiniemakers zich tegenwoordig vaak uiten als verlichtingsfundamentalisten en dan zijn bepaalde kenmerken van een neoconservatief wereldbeeld nooit ver weg. (bijv. neoliberalisme of just war-ideeen)
Maar ik geef wel toe, zo gesteld is het nogal zwart-wit.

Helemaal oneens. Je bedoelt met "geïndividualiseerde samenleving" een egoïstische samenleving. Een humanist bedoelt er een samenleving mee waar elk individu rechten en plichten heeft.

Je maakt onderscheid tussen een individualistische en egoïstische samenleving en uiteraard zie ik wel het verschil dat je daarmee wil aangeven. Maar wat als er geen moraal is die boven het individu uitstijgt, wat is dan feitelijk het verschil? Nu beticht ik niet de humanist in het algemeen van het ontbreken van een individu-overstijgende moraal. Ik zie alleen wel dat die moraal die geworteld is in een gemeenschap een beetje aan het afkalven is.

[Demiurg]

Voor het uitbreken van de Franse revolutie en het ontstaan van de verlichting was onze cultuur ruim 1000 jaar christelijk. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat alle huidige moderne aspecten, zowel de goede als de slechte iets te maken hebben met die pre-moderne christelijke cultuur.

"Iets te maken hebben" is goed gezegd.

Ik spreek graag in eufemismen.

Ik zie geen noemenswaardige bronnen voor pacifisme (tenzij je daarmee bedoelt dat men soms stopte met oorlogvoeren) in de christelijke traditie zoals je die hier beschrijft.

Hoe kun je daar nu naast kijken?

Je spreekt hier over bepaalde atheisten en ik deel je kritiek, maar het zijn (naar mijn mening) helemaal geen humanisten.

Ok.
Mijn belangrijkste punt was hier om aan te geven dat de pre-moderne tijd een christelijke cultuur was en dat je op die tijd zowel de positieve als de negatieve tendensen in de westerse cultuur kunt plakken. Wat meteen aangeeft dat zoiets tamelijk zinloos is.

Ik weet ook niet of Christopher Hitchens of Sam Harris christenen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen?

Iedereen die de 'mythe van religieus geweld' naar voren schuiven ( en deze twee heren doen dat meer dan wie ook) proberen christenen af te schilderen als bron van geweld. Het is curieus dat mensen die deze kritiek naar voren schuiven zelf zelden pacifist zijn en in het geval van deze heren zelfs zinloze oorlogen steunen.

[Demiurg]

Maar waar waren de pacifistische Christenen voor de Franse revolutie? Hoe aanzienlijk waren zij in aantal? Die Christenen die de andere wang toekeerden? Ze zullen ongetwijfeld bestaan hebben, ik ben ze nergens tegengekomen (in de boeken). Welke christelijke cultuur was oorlogsmijdend?

Welke boeken heb je dan gelezen, vraag ik me af?

Maar het is correct dat de verlichting ons uiteindelijk verlichting heeft gebracht. Niet het christendom, of iedere andere ideologie.

Je denkt echt dat de verlichting niets met christendom te maken heeft?
Ergens in de 18e eeuw kwam daar ineens een individualistische democratiserende cultuur uit de lucht vallen. Als ware het een atheïstisch mirakel.
Hoe verlicht die verlichting trouwens was hebben we tijdens de Franse revolutie gezien. Die Jacobijnen konden de vergelijking met de meest bloederige theocratieen met gemak doorstaan.

[dikkemick]

Demiurg

Welke boeken heb je dan gelezen, vraag ik me af?

Dat vroeg ik me juist af. Vandaar mijn vraag: Wie waren die grote groepen pacifistische christenen?
De geschiedenis die ik van het christendom ken is inderdaad die van de kruistochten en inquisitie.

Je denkt echt dat de verlichting niets met christendom te maken heeft?
Ergens in de 18e eeuw kwam daar ineens een individualistische democratiserende cultuur uit de lucht vallen. Als ware het een atheïstisch mirakel.
Hoe verlicht die verlichting trouwens was hebben we tijdens de Franse revolutie gezien. Die Jacobijnen konden de vergelijking met de meest bloederige theocratieen met gemak doorstaan.

Nee dat denk ik uiteraard niet. Alles (zoals je al schreef) had wel met christendom te maken. Niet christenen werden immers nauwelijks getolereerd. Vandaar dat die verlichting zo lang op zich heeft laten wachten. Atheïsme zoals we dat nu kennen is van nog veel later datum!

[siger]

Mijn belangrijkste punt was hier om aan te geven dat de pre-moderne tijd een christelijke cultuur was en dat je op die tijd zowel de positieve als de negatieve tendensen in de westerse cultuur kunt plakken. Wat meteen aangeeft dat zoiets tamelijk zinloos is.

Ik weet ook niet of Christopher Hitchens of Sam Harris christenen een oorlogsideologie in de maag willen splitsen?

Iedereen die de 'mythe van religieus geweld' naar voren schuiven ( en deze twee heren doen dat meer dan wie ook) proberen christenen af te schilderen als bron van geweld. Het is curieus dat mensen die deze kritiek naar voren schuiven zelf zelden pacifist zijn en in het geval van deze heren zelfs zinloze oorlogen steunen.

Dat klopt wel ongeveer. Als je al de westerse onmenselijkheid van de laatste honderd jaar bij mekaar telt, dan kan je niet anders dan toegeven dat we het oorlogvoeren niet hebben afgeleerd toen we religie afschudden. Wat niet wegneemt dat monotheistische religies van nature uit willen domineren en daar geen geweld voor schuwen als ze aan zet zijn. Anekdotisch: enkele jaren geleden voerde ik verwoede betogen tegen de islam, tot bleek dat ik in mijn naïviteit koren op de molen van christelijk rechts aan het gooien was, en me onverwacht tussen christelijke kruisvaarders bevond die geen slag beter zijn dan hun vijanden (en ethisch trouwens samen met hen tussen de lakens kunnen.) Nu, ik heb het tenminste begrepen, in tegenstelling tot de door jou genoemden (en nog zowat anderen.)

Ik blijf denken dat humanisme toeneemt met de ontkerkelijking, maar het vergt wel vertrouwen.

[siger]

Je maakt onderscheid tussen een individualistische en egoïstische samenleving en uiteraard zie ik wel het verschil dat je daarmee wil aangeven. Maar wat als er geen moraal is die boven het individu uitstijgt, wat is dan feitelijk het verschil? Nu beticht ik niet de humanist in het algemeen van het ontbreken van een individu-overstijgende moraal. Ik zie alleen wel dat die moraal die geworteld is in een gemeenschap een beetje aan het afkalven is.

Je gebruikt naar mijn mening twee uitdrukkingen door mekaar die niet hetzelfde betekenen:

(1) "een moraal die boven het individu uitstijgt" zou een moraal op bovenmenselijk gezag kunnen betekenen. Die moraal kunnen we best missen (zie hier of hier)

(2) "een individu-overstijgende moraal" zou de moraal kunnen zijn van mensen die verder zien dan het eigen indivu. Dat is wederkerigheid als uitkomst van het emancipatieproces. Die moraal moeten we wortelen in de wereldgemeenschap. Maar ze moet vanuit de mens zelf komen. Als we het zelf niet doen, is er niets.

[Demiurg]

Dat vroeg ik me juist af. Vandaar mijn vraag: Wie waren die grote groepen pacifistische christenen?
De geschiedenis die ik van het christendom ken is inderdaad die van de kruistochten en inquisitie.

Eigenlijk ben je dan al warm, al zie je blijkbaar alleen de partij die de repressie uitvoert. Maar zowel voor de kruistochten als de inquisitie geldt dat pre-moderne pacifistische bewegingen daar vaak het slachtoffer van waren. Denk aan de Katharen en allerlei wederdoperse bewegingen. Daarnaast heb je nog de Moderne Devoten, Levellers, quakers etc. Er loopt een rode draad door de christelijke geschiedenis van pacifistische bewegingen die teruggaat tot het begin die gemeen hebben dat ze het evangelie uitleggen als oproep tot pacifisme.

[Demiurg]

Dat klopt wel ongeveer. Als je al de westerse onmenselijkheid van de laatste honderd jaar bij mekaar telt, dan kan je niet anders dan toegeven dat we het oorlogvoeren niet hebben afgeleerd toen we religie afschudden.

Het bewijst juist dat seculiere maatschappijen even bereid zijn tot oorlog voeren en de wil tot oorlog blijkbaar in de mens zit. Dan is een religieus-pacifistische moraal eerder een zegen dan een vloek.

Wat niet wegneemt dat monotheistische religies van nature uit willen domineren en daar geen geweld voor schuwen als ze aan zet zijn.

Op dat punt moet je atheïstische ideologieën bij de monotheïstische ideologieën rekenen, aangezien de ideologische repressie bij atheïstische staten in de geschiedenis ook behoorlijk bloederig was. Misschien is het wel logisch, zoals een monotheïsme uitgaat van één waarheid (namelijk één god), gaat ook het atheïsme uit van één waarheid (namelijk geen god). Doen polytheïsten het beter? je zou dat denken, want die gaan niet uit van één God en daarmee één waarheid (aardig voorbeeld is dat Boeddha gewoon is opgenomen in het hindoeïstische pantheon). Maar ik vrees dat het ijdele hoop is. Die oude Indiërs wisten ook wel wat oorlog voeren was. Als vb wordt vaak koning Ashoka naar voren geschoven die bekeerde tot het boeddhisme en vegetariër/pacifist werd en dit vreedzaam propageerde. Hij deed dit wel pas nadat hij het hele Indiase subcontinent gewapenderhand had veroverd.

Anekdotisch: enkele jaren geleden voerde ik verwoede betogen tegen de islam, tot bleek dat ik in mijn naïviteit koren op de molen van christelijk rechts aan het gooien was, en me onverwacht tussen christelijke kruisvaarders bevond die geen slag beter zijn dan hun vijanden

Je veranderde toon op dat punt was me inderdaad al opgevallen, volgens mij hebben we daarover nog wel eens 'ruzie' gehad. Iets met burka's of zo.

[HenkM]

Op dat punt moet je atheïstische ideologieën bij de monotheïstische ideologieën rekenen, aangezien de ideologische repressie bij atheïstische staten in de geschiedenis ook behoorlijk bloederig was.

Nu ken ik geen atheïstische staten, en ook geen atheïstische ideologie (of dat moet zijn Zen, Boeddhisme, Taoïsme).
Oh, ik begrijp wel waar je heen wilt: N. Korea, China, Cambodja (waarbij in de eerste twee de goden werden vervangen door de leiders - inclusief de gedwongen verering). Maar ik zag Cambodja geen oorlog voeren tegen, zeg maar, India.
Dan heb je nog Rusland en Frankrijk. Waarbij de wreedheden ongetwijfeld reacties waren op eeuwenlange misbruik door adel en elite. Niet goed te praten, maar wel begrijpelijk. In Rusland bleef de orthodoxe kerk behoorlijk invloedrijk, en wordt ook steeds invloedrijker (zie Pussy Riot)

[dikkemick]

Dat vroeg ik me juist af. Vandaar mijn vraag: Wie waren die grote groepen pacifistische christenen?
De geschiedenis die ik van het christendom ken is inderdaad die van de kruistochten en inquisitie.

Eigenlijk ben je dan al warm, al zie je blijkbaar alleen de partij die de repressie uitvoert. Maar zowel voor de kruistochten als de inquisitie geldt dat pre-moderne pacifistische bewegingen daar vaak het slachtoffer van waren. Denk aan de Katharen en allerlei wederdoperse bewegingen. Daarnaast heb je nog de Moderne Devoten, Levellers, quakers etc. Er loopt een rode draad door de christelijke geschiedenis van pacifistische bewegingen die teruggaat tot het begin die gemeen hebben dat ze het evangelie uitleggen als oproep tot pacifisme.

Dat laatste zou knap zijn. Maar goed, geen interpretatie is de christen vreemd. Je hebt als christen nu eenmaal met nieuwe EN oude testament te maken. En filter daar maar eens pacifisme uit. Zelfs Jezus was alles behalve pacifist.
Maar stel, Amerika was overwegend Amish...dan had de wereld er ongetwijfeld anders uitgezien en hadden we nu wellicht Russisch gesproken.