axxyanus schreef:En onvermijdelijk.Earthheart schreef:ok, dat is waar, als je het zo bekijkt. Dus drie dingen dan: ofwel willekeur, ofwel inconsistentie, ofwel foute inschatting. Alledrie zijn slecht.Dat mensen een verkeerde inschatting kunnen maken over wie de ware god is, maakt het systeem dat de ware gelovigen voorrechten bied nog niet willekeurig.
voor die priester blijkbaar wel ja. Maar zoals fysici nog niet de theorie van alles hebben gevonden, heeft die priester misschien nog niet zijn coherente godstheorie gevonden, dus hij mag er verder naar zoeken...
dat is weer zoiets om dubbel te interpreteren. Fysici verwachten perfectie van andere fysici alvorens ze die andere fysici als gesprekspartners aanvaarden, en met het verwachten van perfectie bedoel ik dat die andere fysici moeten erkennen dat bv de inconsistentie tussen algemene relativiteit en kwamtumtheorie wil zeggen dat die twee theorieen niet correct kunnen zijn. En straks, als er een coherente theorie van alles ontdekt is, gaan fysici niet meer luisteren naar anderen die nog incoherente theorieën aanhangen.En zolang jij op wat voor vlak ook perfectie verwacht van de anderen alvorens je hen als gesprekspartner wil aanvaarden, leef je wat mij betreft met je hoofd in de wolken.
dat systeem zegt echt wel iets meer: het zegt iets over het bestaan van god en het niet bestaan van vishnu.Neen het systeem zegt enkel dat de ware gelovige voorrechten geniet.Earthheart schreef:dat zie ik niet. In het systeem is er toch willekeur? Het systeem zegt dat op het vlak van dingen die in de werkelijkheid bestaan,Maar het gaat niet om een willekeurig geloof, het gaat om het ware geloof. Jij bent van oordeel dat zij geen goede redenen hebben om hun geloof tot het ware geloof uit te roepen maar dat is dan een probleem van toepassing, niet van het systeem op zich.
dat hoeft het systeem inderdaad niet te zeggen. Ik denk niet dat het christendom ergens zegt dat ware christenen bestaan. Maar het christendom zegt wel dat god bestaatHet systeem zegt niet dat ware gelovigen bestaan en wie ze zijn
maar je zou me waarschijnlijk wel tegenhouden als ik mensproducten ging eten, dus mag ik jouw tegenhouden als jij dierproducten gaat eten. Hoe jullie mij tegenhouden, zal bepalen hoe ik jullie tegenhoud.Waarom zou ik klagen dat jij mijn theorieën uitsluit? Ik probeer hier niet om jou te overtuigen. Niemand houd je toch tegen om geen dierproducten te eten.Earthheart schreef: mooi voor jullie, maar dan kunnen jullie niet klagen als ik jullie theorieën uitsluit.
ik neem aan dat je zelf intelligent genoeg bent om jezelf te overtuigen. Als ik zou zeggen dat vleeseters morele monsters en moordenaars zijn, dan is dat niet leuk voor je om te horen, maar dat wil niet zeggen dat de je de andere argumenten die ik geef niet overtuigend moet vinden. Met andere woorden: jij bent volwassen genoeg om louter te kijken naar de inhoud en je niet te laten afleiden door de verpakking van de boodschap. Zeggen dat de inhoud op niks trekt omdat de verpakking op niks trekt, is louter een excuusje om verder te doen met extreem egoistisch gedrag.Niemand probeert je toch aan te praten om daar terug mee te beginnen? De persoon die hier voornamelijk anderen probeert te beïnvloeden om hun gedrag aan te passen ben jij maar je doet dat op een manier die op geen enkele manier probeert te achterhalen wat anderen belangrijk vinden of wat hen zou kunnen overtuigen.
in dat stadium gaat het niet meer om het beinvloeden van anderen, maar om beschermend geweld. Zoals in de situatie waarbij de seriemoordenaar niet voor rede vatbaar is, en men hem enkel nog met geweld kan stoppen om de slachtoffers te redden. Empathie zal er nog wel voor zorgen dat men niet te extreem geweld gebruikt tegen die moordenaar.Ja jij mag dat. Ik vind het een vreemde houding van iemand die beweert empathisch te zijn maar als je denkt daarmee mensen te kunnen beïnvloeden dan doe je maar.
dat lijkt mij niet waar te zijn. Kun je daar een voorbeeld van geven?Dat is niet waar. Als die uniforme (universele) regels niet aan jou intuïties voldoen, herken je ze niet eens als zodanig.Earthheart schreef:in de ethiek heb ik ook geen probleem met uitzonderingen, zolang die uitzonderingen maar te beschrijven zijn met uniforme (universele) regels.
het is al duidelijk geen universele regel als je het zonder verdere reden beperkt tot mensen. Wat jij zegt is zoals de fysicus die beweert dat er een speciale kracht is voor alle appels die loskomen van takken. Ja: alle appels, en alle takken, dus het lijkt universeel. Maar een goeie fysicus voelt wel aan dat zo'n speciale kracht maar raar is, en dat het niet het laatste woord kan zijn. Hij wil dan weten wat er zo speciaal is aan appels en takken, zodat die kracht enkel zou gelden in die gevallen. Als er niet zoiets is dat appels wel en peren niet hebben, dan bestaat die speciale kracht niet, of dan is die speciale kracht ook geldig voor peren.Hoezo ene geval. Het is geldig voor alle mensen en voor alle organen neem ik aan. Dus is het een uniforme (universele) regel.Earthheart schreef:Een voorbeeld: stel de regel is dat we altijd het welzijn moeten maximaliseren. We komen dan het orgaantransplantatiedilemma tegen, waarbij we welzijn kunnen verhogen door één persoon op te offeren en vijf patienten te redden. De nieuwe ethiek zou dan kunnen bestaan uit de regel: "maximaliseer welzijn, behalve in het geval van orgaantransplantatie." Dat is niet goed, dat is een te willekeurige ad hoc aanpassing. Want wat is er zo bijzonder aan dat ene geval van transplantatie dat dat een uitzondering mag zijn?
Dus het beperken tot mensen en organen is te veel willekeur, is niet uniform.
De vraag of het beperken tot transplantatie ook willekeur is: goh, dat is een moeilijke ja. In de constructie van mijn morele hand heb ik wel de lat hoog gelegd en gezegd dat dat een ontoelaatbare vorm van willekeur is, in de zin dat geen enkele van mijn basisprincipes expliciet mag verwijzen naar transplantaties. Mocht ik wel expliciet mogen verwijzen naar transplantaties, dan was het veel simpeler geweest, dan was vooral de constructie van het ringvingerprincipe veel simpeler geweest. Maar ik wou de lat extra hoog leggen, om zoveel mogelijk willekeur uit te sluiten en op die manier zoveel mogelijk ethische systemen al uit te sluiten, waardoor er iets minder ruimte overblijft voor moreel relativisme.
Nu, als jij in jouw systeem nog wel expliciet verwijst naar transplantaties, dan kan ik dat misschien wel tolereren, zolang ik nog niet helder onder woorden kan brengen waarom die beperking tot transplantaties een ontoelaatbare vorm van willekeur zou zijn. Maar ik zou het appreciëren als jij de lat even hoog zou leggen als ik.
volgens deze definitie is elke toevoeging ad hoc, ja. Ad hoc is dan niet altijd slecht. Maar bepaalde vormen van willekeurige ad hoc zijn wel slecht. Zeker de vormen van willekeur die we niet wensen in natuurkundige theorieen en wiskundige systemen.Want uiteindelijk is elke regel die je wil toevoegen ad hoc want hij wordt toegevoegd met de bedoeling een bepaald resultaat te bekomen.
ok, in de zin dat je een concreet voorbeeld van een gedwongen orgaantransplantatie kunt nemen en dan checken of dat mag.Neen dat heeft die niet. Allereerst alles wat je hier schrijft is evengoed van toepassing in het geval we enkel een uitzondering maken voor transplantaties.Earthheart schreef:Dan zien we dat dat ook niet mag, wat onze nieuwe regel confirmeert. Onze nieuwe ethische theorie is falsifieerbaar, en heeft de test met het trolleydilemma weerstaan.
inderdaad, volgens de utilitarist mag je wel de zware meneer duwen, volgens een deontoloog niet. Maar al wat ik vraag is dat iedereen wel een coherent ethisch systeem heeft. De vraag is of bv de utilutarist het volgende mag doen: vertrekken van de theorie dat het welzijn zo hoog mogelijk moet zijn, die theorie testen bij het trolleydilemma, dan zijn theorie aanpassen tot "verhoog welzijn, behalve in dat trolleydilemma waarbij men een zwaar individu voor een trolley kan duwen om die trolley te blokkeren". Mij lijkt dat toch een te willekeurige ad hoc aanpassing; ik zou er helemaal niet tevreden mee zijn mocht ik zoiets doen in de constructie van mijn ethisch systeem. Zelfs als die utilitarist zegt: "jamaar, mijn uitzondering is wel universeel, want het geldt voor alle gelijkaardige trolleygevallen en iedereen die zwaar genoeg is om een trolley te blokkeren" Maar dat antwoord geeft mij nog geen voldoening, er hapert nog iets aan, maar ik kan nog niet goed onder woorden brengen wat. Waarom heb ik een probleem met een theorie die bv. zegt: "verhoog het welzijn, behalve bij alle gedwongen orgaantransplantaties"? Ik ruik nog te veel willekeur, maar kan het nog niet vatten...Ten tweede beantwoord niet iedereen de verschillende trolleydilemma's op de zelfde manier.
zou kunnen; mijn intuitie zegt dat er wel een verschil is tussen mijn louter-middel uitzonderingsregel en die transplantatieregel, maar ik kan het nog niet goed vatten. Misschien is het omdat ik bij die transplantatieuitzondering spontaan de vraag stel: "waarom een uitzondering maken voor gedwongen transplantaties en niet voor bijvoorbeeld gedwongen experimenten?" Terwijl bij de louter-middel uitzondering ik geen vraag kan stellen "waarom een uitzondering maken voor als iemand als louter middel gebruikt wordt, maar niet voor bijvoorbeeld ...?" Ik weet niet wat er op die puntjes kan komen, behalve dan het triviale "als iemand niet als louter middel gebruikt wordt". Deze triviale invulling zorgt ervoor dat het woord "bijvoorbeeld" er maar raar bijstaat.En waarom stel jij je hier nu niet de vraag wat er zo bijzonder is aan het louter als middel gebruikt te worden misschien kan je wel een regel vinden die nog ruimer van draagwijdte is en die je op deze manier kan benaderen. Maar dat doe je niet want je stop gewoon met zoeken van zodra er iets uitkomt dat voor jouw aanvaardbaar is. Dus ben je even ad hoc bezig als de persoon die gewoon een uitzondering voor transplantaties wil.
Enfin, om verder over na te denken. Misschien dat jij wel raad weet?
