De grote tragedie hier in het Westen

[Rereformed]

Het is voor velen van ons niet zo dat wij enige gefrustreerde relatie hebben gehad met enige kerk. Het is vooral zo dat wij een vruchtbare relatie menen te hebben met de kunst van het weten.

Fijn dat je dit even opheldert.

[bonifacius]

Het is vooral zo dat wij een vruchtbare relatie menen te hebben met de kunst van het weten. En een van de belangrijkste kunstjes die je daarbij leert, is dat er veel dingen zijn die je niet weet.
Als je dat niet al lang abeseft hoop ik dat je het alsnog zult leren.

In de Staat zegt Plato dat alleen filosofen kennis hebben van de Ideeën, en dat we alleen in dit geval van eigenlijke kennis kunnen spreken. De andere mensen hebben niet meer dan doxa (mening/opvatting). Dit is gerelateerd aan het feit dat zij niet verder komen dan hetgeen zintuiglijk waarneembaar is. Plato legt de link tussen kennis en Idee omdat voor hem echte kennis gepaard moet gaan met onveranderlijke en onvergankelijke voorwerpen van kennis. De voorwerpen om ons heen zijn veranderlijk en vergankelijk, en kunnen daardoor geen voorwerp van kennis zijn.

EN

Dit strookt met de anamnese zoals Plato die uiteenzet in de Meno en de Phaedo: onze ziel is eeuwig, bestond dus ook al vóór onze geboorte, en heeft in die, niet aan het lichaam gebonden toestand kennis gehad van de Ideeën. Als de ziel ons lichaam binnentreedt, is het ons lichaam dat deze kennis wegdrukt, omdat het kenvermogen van ziel verstoord wordt door het geweld van de zintuiglijke indrukken. De mens bezit evenwel het vermogen deze prenatale kennis weer op te roepen, zich weer te herinneren (Gr. anamnèsis = herinnering). In de Meno maakt Plato dit aanschouwelijk door een niet wiskundig onderlegde slaaf een wiskundig probleem te laten oplossen, uitsluitend door het stellen van enkele vragen. Dit gebeurt in een kennistheoretische context, nl. als antwoord op het dilemma hoe wij überhaupt iets kunnen leren kennen: op het moment dat we die kennis gaan zoeken, weten we immers nog niet wat het is dat we zoeken. Plato's antwoord is dat we ons op een bepaald moment iets 'herinneren', en dan weten we weer dat dat de gezochte kennis is.

en
Socrates zegt:
Men 'herkent' de waarheid wanneer men haar gevonden heeft.

[axxyanus]

Het is vooral zo dat wij een vruchtbare relatie menen te hebben met de kunst van het weten. En een van de belangrijkste kunstjes die je daarbij leert, is dat er veel dingen zijn die je niet weet.
Als je dat niet al lang abeseft hoop ik dat je het alsnog zult leren.

In de Staat zegt Plato dat alleen filosofen kennis hebben van de Ideeën, en dat we alleen in dit geval van eigenlijke kennis kunnen spreken. De andere mensen hebben niet meer dan doxa (mening/opvatting). Dit is gerelateerd aan het feit dat zij niet verder komen dan hetgeen zintuiglijk waarneembaar is. Plato legt de link tussen kennis en Idee omdat voor hem echte kennis gepaard moet gaan met onveranderlijke en onvergankelijke voorwerpen van kennis. De voorwerpen om ons heen zijn veranderlijk en vergankelijk, en kunnen daardoor geen voorwerp van kennis zijn.

Zo je hebt een oude filosoof gevonden die je kan gebruiken om je ideeën te ondersteunen. Daarvan zullen weinigen hiervan onder de indruk zijn. Plato's ideeën zijn ondertussen op menig gebied achterhaald. Plato ging bv uit van een ideeën wereld waar zich dan het "ideale paard" zich bevond en waar de paarden hier op aarde dan een imperfecte uitvoering van waren. Maar het bestaan van ringsoorten zoals de meeuwenvarianten rond de noordpool brengen dat concept van een ideaal volledig in de war. Plato kan interessant zijn om te lezen maar brengt nog weinig gewicht in de schaal als je hem probeert te gebruiken ter ondersteuning van je ideeën.

Dit strookt met de anamnese zoals Plato die uiteenzet in de Meno en de Phaedo: onze ziel is eeuwig, bestond dus ook al vóór onze geboorte, en heeft in die, niet aan het lichaam gebonden toestand kennis gehad van de Ideeën. Als de ziel ons lichaam binnentreedt, is het ons lichaam dat deze kennis wegdrukt, omdat het kenvermogen van ziel verstoord wordt door het geweld van de zintuiglijke indrukken. De mens bezit evenwel het vermogen deze prenatale kennis weer op te roepen, zich weer te herinneren (Gr. anamnèsis = herinnering). In de Meno maakt Plato dit aanschouwelijk door een niet wiskundig onderlegde slaaf een wiskundig probleem te laten oplossen, uitsluitend door het stellen van enkele vragen.

Dat is niet waar. Het zijn zeer gerichte vragen en de slaaf geeft minstens eenmaal een fout antwoord.

Dit gebeurt in een kennistheoretische context, nl. als antwoord op het dilemma hoe wij überhaupt iets kunnen leren kennen: op het moment dat we die kennis gaan zoeken, weten we immers nog niet wat het is dat we zoeken. Plato's antwoord is dat we ons op een bepaald moment iets 'herinneren', en dan weten we weer dat dat de gezochte kennis is.

Hoe komt het dan dat verschillende mensen zich verschillende dingen "herinneren" en vaak ook foute?

Socrates zegt:
Men 'herkent' de waarheid wanneer men haar gevonden heeft.

Neen, hoor vaak genoeg denkt men de waarheid gevonden te hebben terwijl men het verkeerd voor heeft.

[Peter van Velzen]

Beste Bonifacius,

Plato legde er de nadruk op dat de indrukken die wij hebben, niet altijd juist zijn. In plaats dat wij dingen waarnemen, nemen wij in zekere zin vooral reflecties van dingen waar. Hij was daardoor zeer sceptisch over wat wij met behulp van onze zintuigen konden weten.

Alhoewel dit zeker waar is, is zijn veronderstelling dat wij meer kennis zouden kunnen ontlenen aan wat wij a priori weten, een grote vergissing. De kennis die hij denkt dat wij a priori hebben is namelijk ook ontstaan door indrukken die gebeurtenissen op ons – of op de genen van onze vooroouders - gemaakt hebben. In wezen is alle kennis dus afkomstig van waarnemingen, We kunnen deze waarnemingen minder subjectief maken, door meer waarde te hechten aan die waarnemingen die iedereen kan doen, en die voor iedereen dezelfde blijven,

Daarnaast kunnen we theoriën opstellen. Die waarheid van die theoriën is niet vanzelfsprekend, en wederom afhankelijk van de vraag in hoeverre ze in overeenstemming zijn met onze (andere) waarnemingen. Ook theoriën zijn geen a-priori kennis, maar pogingen om op grond van reeds bestaande kennis en analogiën een verklaring te bedenken die wij vervolgens weer kunnen toetsen.

De kunst van het weten bestaat daarom uit het verzamelen van zo mogelijk objectieve en zo mogelijk herhaalbare waarnemingen, die door verschillende personen, die zo mogelijk een andere theorie aanhangen worden gedaan. Het vinden van mogelijke verklaringen en het toetsen van die verklaringen met behulp van nieuwe waarnemingen (expirementen) wederom door verschillende personen met die liefst sceptisch staan tegenover de bedachte verklaring(en).

Pogingen van filosofen om de wereld vanuit Plato’s visie te begrijpen hebben eeuwenlang niets opgeleverd, pas toen figuren als Tycho Brahe en Galileo betere waarnemingen gingen verzamelen en personen als Johannes Keppler en Isaac Newton daar passende theoriën bij gingen bedenken, en de meeste nieuwe waarnemingen de door Keppler en Newton bedachte verklaring bevestigden ging de wetenschappelijke vooruitgang in de wereld echt van start.

Een belangrijke ontwikkeling in de geschiedenis van onze kennis, die wij nimmer moeten vergeten.

[bonifacius]

De kunst van het weten...

de ‘kunst van het niet-weten’.
citaat:
Kortom, Socrates leerde mensen zich (opnieuw) te verwonderen en oneindig nieuwsgierig te zijn.

'Kennis
‘Ken u zelf’, het leidmotief van Socrates bij het vergaren van kennis over de werkelijkheid: ‘Hoe kan iemand iets kennen, als hij zichzelf niet kent? Wie kent er dan, en wat? En wat is de waarde van zulke kennis?’ Zonder ultieme kennis van het diepste zelf is niets echt te kennen. Socrates richtte zijn zoektocht op de principes die verscholen liggen achter de waarneembare werkelijkheid. Het zijn de in ieder mens aanwezige denkbeelden en overtuigingen van waaruit we handelen.'

- Youtube - grot theorie van Plato.

[Bonjour]

'Kennis
‘Ken u zelf’, het leidmotief van Socrates bij het vergaren van kennis over de werkelijkheid: ‘Hoe kan iemand iets kennen, als hij zichzelf niet kent? '

Dus iemand die zichzelf niet kent, kan niet de breedte van een tafel opmeten.
En wie kent zichzelf? Vaak kent onze partner ons beter dan we zelf. (Voor degene die een partner hebben)

[siger]

@bonifacius

Dit is de klassieke foute interpretatie van Socrates. De bedoeling van Socrates' "Ken uzelf" was "denk niet dat je zelfstandig kan denken, onderwerp je aan het Hogere."

Socrates en zijn volgeling Plato waren verdedigers van de tirannie en bestrijders van de democratie. Niet moeilijk dat ze als grote geesten te boek staan in de christelijke geschiedschrijving.

[bonifacius]

Dit is de klassieke foute interpretatie van Socrates. De bedoeling van Socrates' "Ken uzelf" was "denk niet dat je zelfstandig kan denken, onderwerp je aan het Hogere."

tsja, dat zeg jij dat dit een foute interpretatie is.
Vanuit de aanwezige denkbeelden en overtuigingen in jou waaruit je handelt.
Ik heb andere denkbeelden en overtuigingen, belangrijkste verschil met de freethinker is dat ik geen materialistisch paradigma hanteer. Zie eerder.

[axxyanus]

De kunst van het weten...

de ‘kunst van het niet-weten’.

De ironie is dat de vrijdenkers hier de kunst van het niet weten, beter beoefenen dan jij. De vrijdenkers uitgangspunt is dat hij iets niet weet tot er voldoende aanwijzingen zijn die een bepaalde een bepaalde gang van zaken aannemelijk maken.

Jij daarentegen gedraagt je hier voornamelijk als iemand die het grotendeels weet en die het daarom vervelend vind als anderen daar kanttekeningen bij maken. Een beoefenaar van het niet-weten is juist blij met dergelijke kanttekeningen want zij wijzen op punten waar de kennis te kort schiet en waar er dus nog plekken van niet-weten zijn.

[bonifacius]

De kunst van het weten...

de ‘kunst van het niet-weten’.

De ironie is dat de vrijdenkers hier de kunst van het niet weten, beter beoefenen dan jij....
Jij daarentegen gedraagt je hier voornamelijk als iemand die het grotendeels weet...

We laten het hierbij:
'Het zijn de in ieder mens aanwezige denkbeelden en overtuigingen van waaruit we handelen.'

[Bonjour]

We laten het hierbij:
'Het zijn de in ieder mens aanwezige denkbeelden en overtuigingen van waaruit we handelen.'

Dat is een beetje gek, want dit is nu juist de essentie van het forum: Welke denkbeelden en overtuigingen kunnen we vertrouwen en met zekerheid gebruiken bij ons handelen.

[bonifacius]

Welke denkbeelden en overtuigingen kunnen we vertrouwen en met zekerheid gebruiken bij ons handelen.

Geen.

[axxyanus]

Welke denkbeelden en overtuigingen kunnen we vertrouwen en met zekerheid gebruiken bij ons handelen.

Geen.

Dat is natuurlijk onzin. Als dat waar was had je evengoed je vorige bijdrage op een stukje papier kunnen schrijven, daarna verbranden en evengoed kunnen verwachten dat je bericht op dit forum zou verschijnen. Gewoon het feit dat je met dit forum kan omgaan wijst al op het ongelijk van je antwoord.

Een mens moet voortdurend beoordelen wat hij kan betrouwen en wat niet. Toegegeven 100% betrouwbaarheid bestaat niet maar om dan zomaar antwoorden dat er niets is dat we met zekerheid kunnen gebruiken bij ons handelen veronachtzaam al die zaken die we met voldoende zekerheid kunnen gebruiken voor ons dagelijks gebruik en dat daar een boel zaken tegenover staan die helemaal geen zekerheid brengen.

[Rereformed]

Welke denkbeelden en overtuigingen kunnen we vertrouwen en met zekerheid gebruiken bij ons handelen.

Geen.

Dat is natuurlijk onzin.

Uiteraard is het onzin. Het antwoord wordt enkel gegeven omdat enkel dat antwoord in het straatje past van iemand die 'spiritueel weten' moet verdedigen. Dit noemt men 'ouwenelen' (zie bijvoorbeeld: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel7.htm" onclick="window.open(this.href);return false; ).
In de 70-er jaren schreef meneer Ouweneel overigens al een boek over de grote tragedie hier in het westen. Het heette Jeugd in een stervende eeuw. Veertig jaar later heeft de westerse wereld nog steeds geen last van die zogenaamde tragedie en heeft enkel zijn geloof nog meer ingeboet aan geloofwaardigheid.

[bonifacius]

Uiteraard is het onzin. Het antwoord wordt enkel gegeven omdat enkel dat antwoord in het straatje past van iemand die 'spiritueel weten' moet verdedigen. Dit noemt men...

En dit antwoord wordt enkel gegeven omdat enkel dat antwoord in het straatje past van iemand die een materialistisch weten moeten verdedigen.
Dit noemt men een zich terugtrekken in het denken.