Professor bestaat God

[addy stoker]

Hallo Dikkemick,

Iets meer uitleggen over de Heilige Geest, weet je hoe en wanneer de heilige drieeénheid ontstaan is? In het OT, in het NT of geen van beide? zo vraag je; Dat kom je inderdaad al tegen in het OT wanneer het scheppingswerk beschreven wordt als het werk dat God doet door het Woord (Jezus) en door Zijn Geest.
ik lees dat in Genesis 1:3, in Job 33: 4 en in psalm 33:6. Jij bent ook aan het studeren, en waarschijnlijk op een andere manier dan ik, dat is prima natuurlijk want geen mens is gelijk of verkeert in extact dezelfde omstandigheden. Je raad mij aan om mij bezig te houden met de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, als theoloog heb ik dat uitputtend gedaan, maar je bent natuurlijk nooit te oud om te leren, immers dat doe ik nog dagelijks. Ook fenomenologie hoort daarbij, de term voor de godenwereld en de verscheidenheid aan religies en overtuigingen. niettemin ben ik ervan overtuigd dat Jezus uniek is, maar dat is dan ook een persoonlijke mening, uiteraard wil ik met alle genoegen kennisnemen van de werken die jij noemt, maar dat vergt dan wel iets meer tijd dan dat dit nu in een snelle beantwoording te vatten is. Ik kom er dus nog eens op terug..

met vriendelijke groet,
Addy

[HenkM]

hallo reformed,
Het is je goed recht om tegen god te kiezen, ik heb het tegenovergestelde gedaan maar dat wil niet zeggen dat het een superieur is boven het andere. Ik stel jou keuze ook niet gelijk aan een keuze voor het kwaad

Waarom schrijft U dan eerder:

In 1 Samuël 15 gaat het over Saul, die niet langer door God is uitverkoren omdat hij tegen God kiest. (en dus voor de Duivel, het kwaad).

k snap het even niet. Wat is het?
Is een keuze tegen uw god wel of geen keuze voor het kwaad ?

Elke keuze getuigt van nadenken. Moeilijke zaak binnen enige religie.

[HenkM]

Hallo Dikkemick,

Iets meer uitleggen over de Heilige Geest, weet je hoe en wanneer de heilige drieeénheid ontstaan is? In het OT, in het NT of geen van beide? zo vraag je; Dat kom je inderdaad al tegen in het OT wanneer het scheppingswerk beschreven wordt als het werk dat God doet door het Woord (Jezus) en door Zijn Geest.

met vriendelijke groet,
Addy

Nog voor ik de andere replieken las:

jezus werd toch pas 4000 jaar later geboren dan de schepping? (in bijbelse termen - geologie/geschiedenis leert wel anders). Of werd er een fantoom geboren?

[HenkM]

En dan kom je volgens mij uit op een OT, dat misschien literaire waarde heeft, maar meer niet.

Net zoveel als een Donald Duck.

(alleen is hier, de bijbel, aanmerkelijk meer moord en doodslag, laat staan verraad en genocide)

Of ken je het sprookje van de GSM niet?

(sorry om alleen de laatste zin te quoteren, dikkemick)

[HenkM]

Hallo Dikkemick,

......als theoloog heb ik dat uitputtend gedaan, maar je bent natuurlijk nooit te oud om te leren, immers dat doe ik nog dagelijks.

met vriendelijke groet,
Addy

Dit meen je toch niet, Addy?

(en dan heb ik het niet over de vriendelijke groet)

[addy stoker]

hallo Henk M,

je vraagt, is de keuze tegen mijn God nu wel of geen keuze voor het kwaad. Ik doe daar geen algemene uitspraken over, maar verwijs naar het verhaal dat Saul als gezalfde koning zich niets meer aantrok van zijn opdrachtgever en daarom zijn zalving verloor, bij verschilllende gelegenheden bewust voor het kwaad door in te gaan tegen zijn opdracht. En daar ook geen oprecht berouw over had.

Je vraagt: Jezus werd pas 4000 jaar later geboren dan de schepping? de menswording van God, in de persoon van Jezus was inderdaad heel wat later dan de schepping, in het OT wordt zijn geboorte wel aangekondigd.

je doet een verwijzing naar de uitspraak van iemand als zou de bijbel alleen literaire waarde hebben, voor mij is het zeker niet zo dat de bijbel alleen literaire waarde heeft, maar dat is nog wat anders dan het puur als een geschiedenisboek te beschouwen want daar is het volgens mij niet voor bedoeld, ik leef eer dagelijks uit en leef er mee, dus het heeft voor mij nog heel wat meer waarde dan slechts literaire waarde, ik denk dat het eeuwigheidswaarde heeft.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[addy stoker]

hallo Henk M,

ik zie nog iets over het hoofd, je vraagt tot slot dat ik iets niet moet menen? wat moet ik niet menen, dat ik mij als theoloog uitputtend heb bezig gehouden met het ontstaan van de bijbel? dat is nu eenmaal een feit dat ik alleen maar kan bevestigen.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[dikkemick]

Hallo Dikkemick,

Iets meer uitleggen over de Heilige Geest, weet je hoe en wanneer de heilige drieeénheid ontstaan is? In het OT, in het NT of geen van beide? zo vraag je; Dat kom je inderdaad al tegen in het OT wanneer het scheppingswerk beschreven wordt als het werk dat God doet door het Woord (Jezus) en door Zijn Geest.
ik lees dat in Genesis 1:3, in Job 33: 4 en in psalm 33:6. Jij bent ook aan het studeren, en waarschijnlijk op een andere manier dan ik, dat is prima natuurlijk want geen mens is gelijk of verkeert in extact dezelfde omstandigheden. Je raad mij aan om mij bezig te houden met de ontstaansgeschiedenis van de bijbel, als theoloog heb ik dat uitputtend gedaan, maar je bent natuurlijk nooit te oud om te leren, immers dat doe ik nog dagelijks. Ook fenomenologie hoort daarbij, de term voor de godenwereld en de verscheidenheid aan religies en overtuigingen. niettemin ben ik ervan overtuigd dat Jezus uniek is, maar dat is dan ook een persoonlijke mening, uiteraard wil ik met alle genoegen kennisnemen van de werken die jij noemt, maar dat vergt dan wel iets meer tijd dan dat dit nu in een snelle beantwoording te vatten is. Ik kom er dus nog eens op terug..

met vriendelijke groet,
Addy

Allereerst: De heilige geest..? Ik bedoelde de 3-eenheid, omdat deze pas later vastgesteld is. De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de 4e eeuw tot dogma verheven en nu nog erkennen Jehova's getuigen en Mormonen dit niet. De Islam uiteraard ook niet. En dat is nou het punt waar het mij om draait. Er kan maar 1 waarheid zijn, dus Jezus kan niet zowel WEL als NIET de zoon van god zijn. Hoe bepaal je wat waar is? Door het alleen te geloven?? Geloof vind ik een slechte raadgever.

Er is onenigheid over zo'n beetje alles dat we in de bijbel vinden. Noem mij 1 aspect uit OT of NT wat terugkomt in ALLE religies die de bijbel als gods woord erkennen. Beperk je tot deze lijst als je wilt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelij ... _Nederland" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder vraag ik me af: Geloof je letterlijk in HET(!!!) scheppingsverhaal? Dit is nl. niet houdbaar in deze tijd. Hoe je passages ook interpreteert of uitlegt. En waarom zou ik jouw scheppingsverhaal serieus nemen als het in grote lijnen plagiaat is van oudere mythen/scheppingsverhalen? Wat mij betreft is dit geloof volledig onhoudbaar geworden. Slechts als de oogkleppen strak aangetrokken worden. En dan heb ik het uiteraard over die persoonlijke bijbelgod die almachtig etc. is.
Boekentips? Als theoloog zijn de volgende titels makkelijke kost:

Dan Barker: Godless. How an evengelical preacher became 1 of Amerika's leading atheists.
George H Smith: Atheism, the case against god
Prof. Bart Ehrman: Misquoting Jesus
Richard Carrier: Why I am not a christian.
Robert Wright: The evolution of God
Michael Onfrray: In defence of atheism
Maarten t Hart: Wie God verlaat heeft niets te vrezen
Karen Armstrong: A short history of myth
Earl Doherty: The Jesus puzzle

En zo kan collega theoloog Rereformed misschien nog een aantal aanvullende boekentips geven.

Het enige dat ik vraag, is open staan voor wat er wordt geschreven en daar waar mogelijk kritiek op de boeken geven. Daar heb ik wat betreft de bijbel ook geen enkele moeite mee.

[dikkemick]

@Addy Stoker aanvulling

In een ander topic had ik mijn reden beschreven waarom IK niet in een god geloof. Misschien wel zo eerlijk dit hier ook met je te delen.
Zou ik graag een lijstje van je willen hebben waarin je vermeld waarom jij wel gelooft in god. Want mijn meest prangende vraag blijft: Waarom geloof je in (een) god? En dat geldt voor alle gelovigen die tevens bereid zijn erover te discussiëren EN over na te denken.

1. Ik heb het idee te weten hoe goden (in een ver verleden) ontstaan zijn als "hulpmiddel" voor de angstige onzekere mens.
2. Typ "alle goden en godinnen" op google en zie de niet-complete lijst van goden welke allemaal bestaan zouden hebben. Inmiddels zijn de meesten ervan niet meer onder ons.
3. God (met hoofdletter), danwel Allah/God had als almachtig wezen wel iets beters kunnen verzinnen om Zijn boodschap aan de mens te brengen. Het meerendeel van de mensheid, wekle ooit geleefd heeft (of nog leeft) heeft nog nooit van 1 of beide heren gehoord.
4. Openbaring (of autoriteit) vind ik geen juiste manier van informatie verkrijgen. Dit geldt misschien wel voor degene die de openbarnig ontvangt, maar zodra dit doorverteld wordt, is het gewoon een verhaal. En: Welke openbaring moet je serieus nemen en welke niet? Ze sluiten elkaar onderling uit, dus allemaal serieus nemen kan niet.
5. Er is geen vraagstuk dat beter beantwoord kan worden door de wetenschap dan aan de hand van god(en)
6. De hier reeds vermelde tegenstrijdigheden, fouten en incongruenties in de heilige boeken. Zou niet moeten kunnen.
7. Geloof in goden wordt meestal met de paplepel ingegoten en geloof is dan ook voor het grootste deel plaatsgebonden. Je wordt geboren in een Moslimland en hebt Moslim-ouders, dan is de kans wel heel erg groot dat je later overtuigd Moslim(a) bent/wordt. Als dit met de wetenschap zo zou werken zou de evolutietheorie (om een voorbeeld te noemen) in Autralie anders zijn dan de evolutietheorie in Canada.
8. Vrijwel alle gelovigen zijn het met elkaar oneens, zelfs de gelovigen uit 1 gemeenschap zitten niet op 1 lijn. Dit zou te denken moeten geven.
9. De ontstaansgeschiedenis van de Abrahamistische God geeft mij het vermoeden dat deze is voortgekomen uit het polytheisme. De naam IsraEL (ELohim) geeft dit al aan.
10. Als je om je heen kijkt LIJKT alles geweldig geschapen ter ere ende glorie van de mens. Niets is minder waar. Het is in de natuur eten of gegeten worden. Tsunami's, aardbevingen/verschuivingen, ziekten en het lijden in de wereld (kindersterfte etc). Het past gewoon niet bij een liefhebbende god, maar bji de kille werkelijkheid van de natuur(wetenschap). De aarde: Maar een heel klein deel is bewoonbaar. de rest is water, woestijn of ijs. En dan het heelal. Tenzij god aan grootheidswaanzin lijdt, slaat dit (wat de aarde betreft) helemaal nergens op. Een vijandiger gebied kun je je nauwelijks voorstellen.

[heeck]

Andy,

Maar echt geloof is voor altijd.

Je hebt al bedacht dat geloven het voor waar aannemen is, zonder behoefte (of zelfs afkeer?) van bewijs. Wat ik onderschrijf. Mijn benaming daarvoor is het reli-razor van Ockham, omdat voor velen dat geloven mee inhoudt dat bij twijfel een bijbelse interpretatie voorrang heeft.
Of geldt voor jou dat reli-razor-begrip niet?

Wat mag nu waarom echt geloof zijn?

Roeland

[addy stoker]

hallo Roeland,

bedankt voor je reactie, geloof heeft geen bewijs nodig, er zijn heel veel mensen die constant zoeken naar bevestiging van wat ze geloven, en volgens mij is dat een uiting van onzekerheid, echt geloof heeft geen bewijs nodig en ook geen constante bevestiging. Het gaat m.i. bij echt geloof ook om het geloven in God zelf, om wie God is, ( en dus niet gemotiveerd door eigen belang). Er zijn inderdaad mensen die zeggen; bij twijfel heeft de oude interpretatie voorrang, dat is een soort voorzichtigheid die leidt tot conservatisme. Persoonlijk heb ik altijd alle dogma's eerst aan de bijbel getoetst en doordacht en doorleefd alvorens ik ze wel of niet kon onderschrijven, meestal kon ik dat wel, maar met een persoonlijke inkleuring, in dat geval kun je je visie ook altijd zonder moeite uitleggen en of doorgeven. En dat is doorgaans heel nuttig, je helpt er dan nogal eens anderen mee vooruit.

met vriendelijke groet,
Addy Stoker

[Rereformed]

@Addy,
Ik vind het wel heel opvallend dat je mijn drie laatste bijdragen over de genocide-opdrachten die de oudtestamentische God geeft en het verband tussen 'de Geest des Heren' en gewelddadigheid, geheel negeert.

[dikkemick]

Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence.
richard_dawkins

En dat wilde ik nog even over 'faith'/geloof kwijt. Ik vind het steeds lastiger om hier respect voor op te brengen omdat het meestal de discussie potdicht gooit. 'faith' in een god valt niet te rechtvaardigen behalve door de wil. De wil te geloven en te vertrouwen. Maar ik vind dit jezelf een oor aannaaien. Zou de realiteit werkelijk zo beangstigend zijn? Waarom jezelf niet open stellen voor rede en bewijs? Omdat god goed voelt? Waarom tevreden zijn met die cognitieve dissonantie? Een rationeel persoon MOET zien dat er totaal geen bewijs voor zijn/haar god(en) is en dat hetgeen door deze godsdienst "verklaard" wordt vele malen beter door de wetenschap verklaard wordt. Dan toch vasthouden aan je god(sbewijzen) vind ik eigenwijs, kortzichtig en dom, maar bovenal bewust evasief.

Als we dit blinde vertrouwen, dit geloof (faith!) werkelijk serieus moeten nemen is het einde zoek.

[HenkM]

dikkemick:

we hebben het er al zo vaak over gehad dat wanneer religie in beeld verschijnt, alle rede verdwijnt.

Dat moet ook wel, want anders zou religie geen lang leven beschoren zijn.

Ik ben bang dat daar (voorlopig) weinig kruid tegen gewassen is.

[dikkemick]

dikkemick:

we hebben het er al zo vaak over gehad dat wanneer religie in beeld verschijnt, alle rede verdwijnt.

Dat moet ook wel, want anders zou religie geen lang leven beschoren zijn.

Ik ben bang dat daar (voorlopig) weinig kruid tegen gewassen is.

IK sta open voor heilige boeken/goden/geloof/het bovennatuurlijke, dus ik verwacht van de opponent dat deze open staat voor rede/onderzoek en gezond verstand.
Als er dooddoeners verschijnen als: "Daarom heet het ook een geloof" of "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" dan ben ik snel uitgediscussieerd. Want dan is de opponent niet serieus, maar wil de discussie afkappen om in zijn of haar fijne, veilige wereldje te blijven leven. Maar zolang er serieuze antwoorden worden gegeven wil ik het voordeel van de twijfel hanteren.