Friedrich Nietzsche

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Friedrich Nietzsche

Bericht door Gerard »

Collega van Erik heeft ooit het initiatief genomen dat ik van harte toejuigde.
De subindex Filosofie is echter nog niet zo populair zie ik.
Misschien kan ik een klein duitje in het filosofische zakje doen.

Idee: :idea:
Laat een ieder zijn favoriete Filosoof te berde brengen en dan de discussie aangaan over zijn/haar standpunten. Laten we het dan zuiver over die filosoof en zijn haar ideeën hebben.

Ik bijt het spits af met Friedrich Nietzsche.
Het zal niemand ontgaan zijn dat ik een 'liefhebber' ben van Nietzsches filosofie. Maar wil graag in discussie met anderen daarover, wel of geen Nietzsche kenners.
Ik pretendeer zeker niet een Nietzsche kenner te zijn ondanks dat ik het nodige van hem heb gelezen. Ook pretendeer ik niet dat ik hem altijd doorgrond.
Wel vind ik het altijd een genot om hem te lezen alhoewel er ook passages zijn waar hij erudiet met namen of historische feiten smijt die mij op dat moment de oren doen klapperen.
Toch wat ik begrijp van zijn levenswijze, want dat is zijn filosofie, spreekt mij enorm aan en inspireert mij. Toch ben ik helaas te scheiterig om zijn voorbeeld altijd te volgen. Daar werk ik nog aan.

Zit nu ff krap in de tijd maar ik zal binnenkort een aantal denkbeelden van Nietzsche hier melden en vraag jullie er dan maar op los te schieten.
Mijn bedoeling is ook kritisch te blijven t.o.v. van my good old friend Friedrich want adoratie is Nietzsches grote gruwel.
"Je doet je leraar geen plezier door altijd zijn leerling te blijven". of woorden van gelijke strekking (nu ff niet bij de hand.)
Kortom dit is slechts een aanzetje, opzetje, ideetje. Moet morgen vroeg op, eerst nog wat doen en dan..... oogjes dicht en snaveltje toe.
U hoort nog van mij, van Nietzsche eigenlijk.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik weet dat Nietzsche een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis en de filosofie. Ik heb al vaak geprobeerd om aan zijn boeken te beginnen. Op één of andere reden leg ik ze na een bladzij of tien weer weg. Ik kom er om één of andere reden gewoon niet door.
Mijn gevoel over Nietzsche (ik heb wel wat over hem gelezen van andere auteurs) is dat het allemaal nogal negatief en deprimerend is, maar ik geef onmiddelijk toe dat ik het helemaal mis kan hebben, want ik heb weinig van hem gelezen. Dat wordt misschien nog wel versterkt door de verhalen over zijn krankzinnigheid aan het einde van zijn leven.
Het geflirt van Hitler met de Nietzsche filosofie heeft er natuurlijk ook geen goed aan gedaan, al zeggen vrijwel alle kenners, en ik geloof ze, dat Hitler Nietzsche verkeerd heeft begrepen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Ik vind het jammer dat Nietzsche bij het idee van zelfverwezenlijking te ver doordraait en daarmee dingen stelt die voor een sociaal dier als de mens is juist tegen de "wil" ingaan of botweg ziekelijk zijn.

Zo vind ik het juist dat Nietzsche uit het dogmatische keurslijf van religie, maar ook uit de de gebaande wegen v.d. metafysica stapt. Maar ik vind het jammer dat Nietzsche een anti democraat is, anti feminist is en zeer zielige uitspraken doet over oorlog als zijnde normaal.....de "macht zum wille" wordt in ieder geval wel fatalistisch in mijn ogen.

Toch is zijn werk zeer de moeite waard, met name het idee van de "macht zum wille" allleen behoort aan alles een nuance, Nietzsche was daar in mijn ogen niet meer toe in staat.
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer »

bad_religion schreef:Ik vind het jammer dat Nietzsche bij het idee van zelfverwezenlijking te ver doordraait en daarmee dingen stelt die voor een sociaal dier als de mens is juist tegen de "wil" ingaan of botweg ziekelijk zijn.

Zo vind ik het juist dat Nietzsche uit het dogmatische keurslijf van religie, maar ook uit de de gebaande wegen v.d. metafysica stapt. Maar ik vind het jammer dat Nietzsche een anti democraat is, anti feminist is en zeer zielige uitspraken doet over oorlog als zijnde normaal.....de "macht zum wille" wordt in ieder geval wel fatalistisch in mijn ogen.

Toch is zijn werk zeer de moeite waard, met name het idee van de "macht zum wille" allleen behoort aan alles een nuance, Nietzsche was daar in mijn ogen niet meer toe in staat.
Het is maar hoe je Nietsche in relatie tot godsdienst ziet. Er zijn ook filosofen die het anders zien: Nietsche heeft feitelijk religie nooit kunnen afschudden door het zo vaak onderwerp in zijn werk te laten zijn. Hij is juist hierdoor er nooit echt los van gekomen, en heeft daardoor geen beschouwingen kunnen maken die toch niet op de één of andere manier een link met religie hadden.

tja.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer »

collegavanerik schreef:Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
bad_religion

Bericht door bad_religion »

windsurfer schreef:Het is maar hoe je Nietsche in relatie tot godsdienst ziet. Er zijn ook filosofen die het anders zien: Nietsche heeft feitelijk religie nooit kunnen afschudden door het zo vaak onderwerp in zijn werk te laten zijn. Hij is juist hierdoor er nooit echt los van gekomen, en heeft daardoor geen beschouwingen kunnen maken die toch niet op de één of andere manier een link met religie hadden.
Tja, maar dat is mijn struikelblok niet, dat Nietzsche godsdienst niet helemaal heeft weet af te schudden is vrij logisch, hoe dan ook werd zijn filosofie altijd in de vuurlinie met godsdients gebracht. Of Nietzsche wel of niet godsdienst van zich af kon schudden, hij had in weze een zeer goede filosfie met betrekking tot zelfverwezenlijking, de "macht zum wille" had veel in zich. Heelaas kon Nietzsche geen nuance aanbrengen in deze filosofie, namelijk het is maar als te menselijk dat een mens zorg wil dragen en dat een rationele beschouwing van zaken eigen is aan de mens. Duidelijk wordt dat Nietzsche alles van dat van zich afwierp waardoor Nietzsches übermensch weinig menselijks meer heeft.

Om dan op jouw opmerking terug te komen, misschien is de fout van Nietzsche wel dat hij het kind met het badwater heeft weggespoelt, maar ja, wie zal het ooit weten...

MvrGt,
bad_religion

Bericht door bad_religion »

collegavanerik schreef:Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Probeer het eens met die achtergrond te benaderen, feitelijk was de metafysica van Nietzsche geen metafysica meer. In de geboorte van de tragedie ziet men al heel snel een lijn die Nietzsche gaat aanhouden. In "Aldus sprak Zarathoestra" , het meest onsamenhangende boek daagt Nietzsche jouw uit, wat is jouw "macht zum wille" probeer jij Nietzsche te volgen, of probeer jezelf ideeën te vormen?


MvrGt,
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

bad_religion schreef:
collegavanerik schreef:Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Probeer het eens met die achtergrond te benaderen, feitelijk was de metafysica van Nietzsche geen metafysica meer. In de geboorte van de tragedie ziet men al heel snel een lijn die Nietzsche gaat aanhouden. In "Aldus sprak Zarathoestra" , het meest onsamenhangende boek daagt Nietzsche jouw uit, wat is jouw "macht zum wille" probeer jij Nietzsche te volgen, of probeer jezelf ideeën te vormen?


MvrGt,
lezen is denken met andermans hoofd. Ik vind nietzsche een warhoofd:
Vol wollig taalgebruik, lang uitweiden op bijzaken, lange bijzinnen, kortom heel veel concentratie nodig.

Dus, ik zou hem wel willen volgen alleen zijn schrijfstijl is een erg hoge drempel.
Lezen is denken met iemand anders hoofd. Deze kreet werd jarenlang door de uitgevers gebruikt als reclameslogan. eigenlijk is het best een leuke kreet, 'lezen is denken met iemand anders hoofd'. Staande voor de boekenkast kies je uit met wie je zal gaan denken. Soms heb ik zo'n bui, en besluit een stukje te lezen. Maar meestal gaat het boek al snel weer terug in de kast onder de verzuchting dat 'deze schrijver niet helemaal goed bij zijn hoofd is'.
http://www.brandweer.nl/cms/show/id=159237
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Devious schreef:Ik weet dat Nietzsche een enorme invloed heeft gehad op de geschiedenis en de filosofie. Ik heb al vaak geprobeerd om aan zijn boeken te beginnen. Op één of andere reden leg ik ze na een bladzij of tien weer weg. Ik kom er om één of andere reden gewoon niet door.
Ik zal eens een paar smeuïge citaten opzoeken die jouw leeslust misschien opwekken. Het is vaak ook wel handig enigszins ingewijdt te zijn in zijn filosofie om zijn vele beeldspraken en cynische opmerkingen beter te herkennen.
Devious schreef:Mijn gevoel over Nietzsche (ik heb wel wat over hem gelezen van andere auteurs) is dat het allemaal nogal negatief en deprimerend is, maar ik geef onmiddelijk toe dat ik het helemaal mis kan hebben, want ik heb weinig van hem gelezen.
Het is juist helemaal niet negatief en deprimerend. Hij zet zich bv. af tegen zijn grote inspirator Schopenhauer juist omdat hij zo negatief was. Hij probeerde zijn filosofie te omarmen en juist heel positief te benaderen, een levensbevestigende draai.
Devious schreef:Dat wordt misschien nog wel versterkt door de verhalen over zijn krankzinnigheid aan het einde van zijn leven.
Menig genie is krankzinnig geëindigd, by hem speelde zijn ziekte hem ook parten.
Devious schreef:Het geflirt van Hitler met de Nietzsche filosofie heeft er natuurlijk ook geen goed aan gedaan, al zeggen vrijwel alle kenners, en ik geloof ze, dat Hitler Nietzsche verkeerd heeft begrepen.
Hij heeft Nietzsche misschein wel begrepen maar verkeerd geïnterpreteerd. Daarnaast heeft Hitler ook veel genegeerd uit de geschriften van Nietzsche of hij moet de gecensureerde versie van Nietzsches zuster Elizabeth hebben gelezen.
Zij was namelijk met een Nazi getrouwd en heeft zitten schrappen en aanpassen in de geschriften van haar broer. Zij is de hoofdschuldige voor het verkeerde image dat Nietzsche lange tijd heeft gehad. Nietzsche was lovend over Joden en alles behalve over Duitsers. Een combinatie die bij Hitler niet echt terug te vinden was.
Laatst gewijzigd door Gerard op 07 sep 2006 20:11, 2 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Gerard schreef:Democratie is de macht van de meerderheid maar daar schuilt het gevaar dat het gepeupel de macht bepaald. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van bestuur. We zagen dat hier een tijd terug met Fortuin en het fobistische en populistische gedrag van nederlandse politici tot op de dag van vandaag. Markaandeel op de kiezersmarkt is hun doel niet een consistent beleid. Doe een aantal populaire uitspraken en dan kun je je andere punten uitvoeren. Een slechte basis voor landsbestuur, denk ik.
Wordt dit niet héél erg actueel door reli-neurd Donner? .Uit een ander draadje:
Minister Dommer schreef:De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. 'Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?' Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. 'Dat is nou juist de essentie van democratie.'
Laatst gewijzigd door Gerard op 13 sep 2006 09:15, 1 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

collegavanerik schreef:Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Zoals ik al schreef aan Devious: ik zal eens een aantal smakelijke citaten plaatsen.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
Jazeker, ik zal de gegevens wel even opzoeken als ik weer thuis ben. Nu op mijn werk. Moet ook weer aan het werk, de pauze is al voorbij.
Op de rest kom ik nog terug.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

OK omdat ik het toch niet laten kan.
bad religion schreef:hij had in weze een zeer goede filosfie met betrekking tot zelfverwezenlijking, de "macht zum wille" had veel in zich. Heelaas kon Nietzsche geen nuance aanbrengen in deze filosofie, namelijk het is maar als te menselijk dat een mens zorg wil dragen en dat een rationele beschouwing van zaken eigen is aan de mens. Duidelijk wordt dat Nietzsche alles van dat van zich afwierp waardoor Nietzsches übermensch weinig menselijks meer heeft.
Je constatering is juist en hij zou dat beaamd hebben. Hij zegt zelf dat de mens zichzelf moet overwinnen, moet overstijgen zich ontwikkelen tot een wezen dat boven de mens staat, dat zijn menszijn heeft overwonnen, übermensch is geworden. De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt.
bad religion schreef:Probeer het eens met die achtergrond te benaderen, feitelijk was de metafysica van Nietzsche geen metafysica meer. In de geboorte van de tragedie ziet men al heel snel een lijn die Nietzsche gaat aanhouden. In "Aldus sprak Zarathoestra" , het meest onsamenhangende boek daagt Nietzsche jouw uit, wat is jouw "macht zum wille" probeer jij Nietzsche te volgen, of probeer jezelf ideeën te vormen?
Nietzsche gaf zelf het antwoord in "Men beloont een leraar slecht als men steeds zijn leerling blijft." Dat was het citaat dat ik gisteren zocht.
Volgens mij is het zeker niet het meest onsamenhangend boek. Er zit een duidelijke opbouw in. Het is echter wel een boek dat moeilijk toegankelijk is zonder kennis van zijn ideeën. Ik heb zelf met dit boek, toch zijn belangrijkste, het meeste moeite omdat het niets dan metaforen bevat die je toch eerst moet vatten.
Een gids door dit boek is eigenlijk nodig. Dit zou de opmerkingen als zou Nietzsche moeilijk leesbaar zijn bevestigen maar , mijn ervaring is dat dat voor andere boeken niet geldt (mogelijk slechts gedeelten daarvan)
collegavanerik schreef:lezen is denken met andermans hoofd.
Nietzsche heeft ooit gezegd dat de grootste wel daad was toen hij, deels door verminderd gezichtsvermogen, stopte met lezen omdat het meer tijd gaf voor uitwerking van zijn eigen gedachten.
collegavanerik schreef: Ik vind nietzsche een warhoofd: Vol wollig taalgebruik, lang uitweiden op bijzaken, lange bijzinnen, kortom heel veel concentratie nodig.
Dus, ik zou hem wel willen volgen alleen zijn schrijfstijl is een erg hoge drempel.
War hoofd absoluut niet. Wollig taalgebruik interpreteer ik als ware literatuur, een unicum onder filosofen.
Voor het lezen van filosofie heb je altijd enige concentratie nodig. Zoals gezegd kunnen enkele citaten, die ik één dezer dagen zal plaasten jou misschein op andere gedachten brengen.
Antiscience schreef:tot aan zijn zgn. psychose zou hij een zeer fijngevoelig / meelijdend menszijn geweest, het tegengestelde van zijn geschreven aanvallen op de barmachtigheid.Zelfindificatie met Tegenstander wezenlijk voor Nietzsche geweest.
Nietzsches vijandigheid t.o.v. Christendom alleen te begrijpen door crisis van
zijn tijd volgens Jaspers.Nietzsche ook zelfindentificatie met Christus.
Bron : Genie, Irrsinn und Ruhm band 7
Nietzsche heeft niets op Jezus tegen maar wel op het christendom. Hij noemde Jezus de enige christen ooit.
Als ik moet afgaan op wat er in de bijbel staat weet ik niet of ik wat het eerste betreft wel met Nietzsche mee kan gaan.
Ik ben erg geïnteresseerd in die bron van jouw. Heb je er meer gegevens van ???
Laatst gewijzigd door Gerard op 07 sep 2006 20:19, 1 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Gerard schreef: Democratie is de macht van de meerderheid maar daar schuilt het gevaar dat het gepeupel de macht bepaald. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van bestuur. We zagen dat hier een tijd terug met Fortuin en het fobistische en populistische gedrag van nederlandse politici tot op de dag van vandaag. Markaandeel op de kiezersmarkt is hun doel niet een consistent beleid. Doe een aantal populaire uitspraken en dan kun je je andere punten uitvoeren. Een slachte basis voor landsbestuur, denk ik.
Hier ben ik het absoluut niet met je eens, anti democratische krachten gebruiken dit vaak in hun verdediging tegen de democratie. Echter, kan men stellen van al die tirannen, dictators, e.a. ondemocratische bestuursvormen dat de leiders meer "intelligentie" dan het "gepeuperl" had? Plato en Arristoteles voeren in de verdediging van een staat geleid door een elitie aan dat een democratie kan vervallen naar een tirannie, echter, beiden stellen een tirannie van een upperclas voor om dit te voorkomen. Bij Plato zeker, maar ook bij Arristoteles houd dit in dat deze "upperclass" elke vorm van vernieuwing tegengaat. De premisse waarop zij kiezen voor een dergelijke bestuursvorm is angst vooor verandering. Nietzsche neemt als aristocraat deze standpunten geheel over en breekt daarmee het idee van de "macht zum wille"af. Immers de "macht zum wille" is de zelvezenlijking van de mens, maar de mens is een sociaal dier, en deze nuance heeft Nietzsche nooit geplaatst.

(NB, ik kom graag terug op je ander antwoorden, maar vandaag en morgen geen tijd)

MvrGt,
Plaats reactie