Bestaat de vrije wil?

[Peter van Velzen]

En waarom ben jij zo weigerachtig om te praten over (de mogelijkheid van) apparaten die vrij zijn? Als het onderwerp vrijheid is, hoort de vraag hoe we die vrijheid kunnen herkennen wanneer ze zich in apparaten begint te manifesteren, niet tot het te bespreken onderwerp? Maar iedere keer als we die richting uitgaan dan lijkt het dat je dat probeert te blokkeren. Alsof apparaten met een menselijke verantwoordelijkheid een taboe voor je is.

Ben ik weigerachtig? Ik stel alleen dat - vanwege het feit dat machines door mensen worden gebouwd - het waarschijnlijk is dat zij vooralsnog zeer beperkte vrijheden zullen hebben. Ik heb niet zoveel zin om de speculeren over machines die misschien nooit zullen bestaan, maar praat liever over machines die gedurende mijn leven kunnen worden verwacht. Waarom ben jij zo weigerachtig om over deze machines te praten en wil je alleen praten over minder waarschijnlijke machines?

Als ik al over "jouw" machines wil speculeren mag ik van jou niet zeuren over de problemen die er mee samen hangen, maar wil je mij verplichten te doen alsof die problemen allemaal al opgelost zijn. Welk nut heeft zo'n exercitie?

Ondertussen zitten we nog in een discussie waarin de door jouw voor machines beoogde vrijheid en verantwoordelijkheid, nog wordt betwijfeld waar het de mens aangaat. Misschien heb ik niet de vrijheid om me ze voor te stellen, en heb jij niet de vrijheid om ze je niet voor te stellen. Sam Harris oppert in elk geval iets in die richting.

Als ik speculeer over machines die even divers kunnen denken en handelen als een mens, speculeer ik graag over de wijze waarop zo'n "robot" (een beter woord is er niet), tot stand zou kunnen komen. Ik verwacht dat zo'n robot - in eerste instantie - door mensen gebouwd gaat worden. Ik verwacht dat deze robot van zijn fouten zal moeten leren. En dus wordt het in eerste instantie een robot die fouten maakt. Mensen die robots bouwen die fouten maken, zullen door hun medemensen verantwoordelijk worden gesteld voor die fouten. Dus zullen die mensen de mogelijke ernst van die fouten willen beperken. Ergo ik verwacht dat de ontwerpers van zo'n robot zullen worstelen met het probleem om de machine zo veel mogelijk kans te geven van zijn fouten te zonder dat de ontwerpers op grond van de fouten die daadwerkelijk worden gemaakt, in de gevangenis belanden of dat (zoals - tot grote ergernis van Isaac Asimov - in vroege SF verhalen steevast gebeurde) die fouten zelfs direct de dood van de ontwerpers tot gevolg zouden hebben,

Mijn vermoeden is, dat Asimov gelijk had en dat de ontwerpers noodzakelijkerwijs de vrijheid van hun schepping altijd beperkt zullen houden. Derhalve zullen - ondanks dat mensen moorden plegen - Robots dat waarschijnlijk nooit - zelfstandig - doen. Het probleem is niet dat dit niet zou kunnen, het probleem is dat de ontwerper van de Robot verantwoordelijk voor zo'n moord zou zijn. Daar gaat Sam Harris hem niet van vrijpleiten! Er zijn nu al machines (drone's) die op afstand worden bestuurt om mensen mee te doden. Maar ik denk niet dat iemand de keuze omtrent waar en wanneer en hoe ze worden gebruikt, aan het apparaat zelf gaat overlaten. Uiteraard kan ik mij vergissen. Mensen zijn vaak dommer - of meer levensmoe - dan je denkt.

[Peter van Velzen]

Toevallig gaat het - in dit topic - niet over schaal maar over vrijheid. Machines worden nog steeds ontworpen door mensen en die mensen bouwen doorgaans alle benodigde regels in.

Peter,

Hoe vaak heb je deze opmerking nu geplaatst?
En hoe vaak zal ik nog antwoorden met:
Of de interne mechanieken en algoritmen (regels) nu zijn ontworpen/gemaakt of zijn ontstaan, is sedert Darwin geen principieel onderscheid meer.

Ook bij jou zitten je regels in je bast en daar is alles mee gezegd.

Lees Harris na en zie hoe Dennett, met zijn kennis, belezenheid en eigen analyses pertinent wil vasthouden aan het oude begrip "vrije wil", dat niet meer past.
Daar heeft hij een reden voor en ook die heeft hij erg duidelijk gegeven in zijn Erasmus-lezing van afgelopen jaar: "Sometimes a Spin Doctor is Right".

Mensen ontdoen van het gevoel dat ze een vrije wil hebben dat vind hij onverantwoord.
Mooi te ïllustreren met de woorden dat je je kleindochter toch niet kan vertellen dat ze geen vrije wil heeft. *)

Roeland

*) Volgens mij heeft Dennett dat letterlijk zo gezegd, maar ik kan de ref. zo gauw niet vinden.
Wel vind ik in zijn speech de koppeling met het belang van zelf een kiezend iemand te zijn: p.23
. We are all rightly concerned to maintain our integrity as choosers so that we can be responsible for the actions our bodies engage in - so that we are not puppets, in other words, puppets, in other words, acting under the control of another agent.

Zie de recente Harris voor de foute beeldvorming van Dennett op dit punt.
En dat het voor een autonome energie verzamelende entiteit loont om het onderscheid te kennen tussen de effecten van eigen gedrag en andere oorzaken, is vanzelf het allerbelangrijkst.
R.

PPSS
http://studium.hosting.rug.nl/Programma ... urons.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik wou dat ik tig keer zoveel in eenzelfde tijd kon absorberen.
R.

Heb ik ontkent dat mijn regels in mijn bast zitten? Ik zal hoogstens ontkennen dat die regels ontworpen zijn door een of andere intelligentie. Ik heb dan ook niet de minste angst dat ik een marionet ben onder controle van iemand anders. (alhoewel: Mijn vrouw....) Er is niemand die aan de touwtjes trekt, de touwtjes trekken - zover ik het begrepen heb - aan elkaar. Voor machine zit dat vooralsnog anders. Wij trekken aan hun touwtjes, en zullen dat wellicht nog heel lang blijven doen. Wil je dus machine dezelfde status geven, als jouw "vleselijke robots" dan moet je de touwtjes loslaten. Geen knoppen meer waarmee we ze kunnen bedienen, en onbegrensde bewegingsmogelijkheden. Geen vastgelegd programma, maar een open syteem dat uit ervaring leert. De vraag is hemelaal niet of dat kan - ons bestaan bewijst dat het kan - maar of wij mensen dat kunnen, er er ook toe bereid zijn.

Ze twistvraag - tussen de heren Harris en Dennett - omtrent de vrije wil, is voornamelijk gebaseerd op de dwaze veronderstelling dat er iemand aan de touwtjes trekt. Sommigen willen zelf aan de touwtjes trekken. andere beweren dat het de machinerie is die aan de touwtjes trekt. Maar er is helemaal niemand die aan touwtjes kan trekken, omdat geen enkele neuron ook maar een idee heeft van wat er gebeurt. Ook ons bewustzijn is hiervan niet of nauwelijks op de hoogte. We proberen er ijverig mee om anderen - en wellicht ook onszelf - te manipuleren, maar waar de bron is van dit proberen weten we niet of nauwelijks. In zekere zin is er wellicht geen bron. Wat wij zijn - anders dan onze genen en onze omgeving - is slechts een eenmalige unieke verzameling van ervaringen. Die verzameling van ervaring bepaalt datgene dat we als onze wil beschouwen. En zover wij "uit vrije wil" handelen wil dat alleen maar zeggen dat die verzameling ervaringen meer invloed heeft op ons handelen, dan een ander persoon of een mankement aan onze hersenen.

[heeck]

Wil je dus machine dezelfde status geven, als jouw "vleselijke robots" dan moet je de touwtjes loslaten. Geen knoppen meer waarmee we ze kunnen bedienen, en onbegrensde bewegingsmogelijkheden. Geen vastgelegd programma, maar een open syteem dat uit ervaring leert. De vraag is hemelaal niet of dat kan - ons bestaan bewijst dat het kan - maar of wij mensen dat kunnen, er er ook toe bereid zijn.

Peter,

Of mensen er toe bereid zijn, en het kunnen ver genoeg zal reiken, is en blijft een aparte vraag die door de gang van zaken zal worden beantwoord.

Ik ben blij dat je steeds duidelijker het principe ziet, namelijk dat ons eigen bestaan bewijst dat autonome vleeschelijke electrobiochemische robots al bestaan.

In hoeverre de touwtjes los moeten zijn gelaten om het over een autonome entiteit te mogen hebben dat kan nog worden uitgemolken als je denkt aan het leven in mijn ingewanden. Heb ik daar de touwtjes van in handen of niet. Maar dat laat ik aan de diehard-filosofen.


Overigens voel ik me in goed gezelschap als Coyne over hetzelfde valt als wat ik ivm met Harris<>Dennett aanhaalde uit de Erasmus-speech van Dennett.

Wat mij betreft zijn we tussen ons nu rond Peter?!

Roeland

[Peter van Velzen]

Roeland

Natuurlijk niet! Dat zou niet leuk zijn!
Maar we zijn het er over eens dat robots met menselijke besluitvorming in theorie mogelijk zijn. Gewoon de menselijke hersenen nabouwen in een robot die dezelfde zintuigelijke en motorische mogelijkheden heeft en hem 18 jaar de tijd geven om zich te leren gedragen. Zoiets.
Maar gaan we dat doen? daar kunnen we nog wel misntens 18 jaar over van mening verschillen!

[Iksnaphetniet]

Is de hele discussie omtrent vrije wil en determinisme wellicht niet totaal zinloos en nietszeggend en meer een psychologische dwaalspoor?

Wat is nu eigenlijk het verschil tussen ik ben gedetermineerd om A te zeggen of ik heb gekozen om A te zeggen. Als je in vrije wil gelooft zeg je dat "Jij" zelf gekozen hebt om A te zeggen. Als je in determinisme gelooft zeg je dat iets buiten jou om (je hersenen, de natuurwetten etc) jou dwingt tot A te kiezen. Maar de verwarring wordt veroorzaakt tussen het "jij" en het "niet jij". Vraag jezelf eens af waar "jij" begint te bestaan en waar de rest van het universum ophoudt te bestaan. Of waar de rest van het universum eindigt en waar "jij" begint te bestaan. Als je het universum zou bekijken als 1 doorlopend geheel zou deze discussie heel anders worden en zou het niet meer te sprake zijn of wij het universum determineren of dat het universum ons determineert. In feite is het beide waar. De hele discussie valt dan weg en wordt totaal zinloos. Het hele probleem wordt naar mijn inziens veroorzaakt door dualistisch denken.

[Peter van Velzen]

Is de hele discussie omtrent vrije wil en determinisme wellicht niet totaal zinloos en nietszeggend en meer een psychologische dwaalspoor?

Wat is nu eigenlijk het verschil tussen ik ben gedetermineerd om A te zeggen of ik heb gekozen om A te zeggen. Als je in vrije wil gelooft zeg je dat "Jij" zelf gekozen hebt om A te zeggen. Als je in determinisme gelooft zeg je dat iets buiten jou om (je hersenen, de natuurwetten etc) jou dwingt tot A te kiezen. Maar de verwarring wordt veroorzaakt tussen het "jij" en het "niet jij". Vraag jezelf eens af waar "jij" begint te bestaan en waar de rest van het universum ophoudt te bestaan. Of waar de rest van het universum eindigt en waar "jij" begint te bestaan. Als je het universum zou bekijken als 1 doorlopend geheel zou deze discussie heel anders worden en zou het niet meer te sprake zijn of wij het universum determineren of dat het universum ons determineert. In feite is het beide waar. De hele discussie valt dan weg en wordt totaal zinloos. Het hele probleem wordt naar mijn inziens veroorzaakt door dualistisch denken.

Dat is op zich waar. Maar sommige willen aan dat psychologische dwaalspoor graag conclusies verbinden. We moeten leren zaken als verantwoordelijkheid, en toerekeningsvatbaarheid los te zien van dit soort vruchteloze exercities. Harris heeft hinkt op dat gebied geloof ik op twee gedachten. Enerzijds wil het dat wel, maar anderszins niet. Maar dat baseer ik slechts op sommige van zijn speeches. Ik heb zijn boek nog steeds niet gelezen.

[heeck]

Maar gaan we dat doen? daar kunnen we nog wel misntens 18 jaar over van mening verschillen!

Peter,
Dat is dan een we waar ik niet bijhoor, want ik heb al gezegd dat het antwoord door de tijd zal worden opgehoest.

Iksnaphetniet,

Was het maar zo simpel. Uit de vele vele betogen en de weerzin om simpele waarheden over te nemen mag je afleiden dat die waarheden zwaar en heftig indruisen tegen wat we intuïtief voor waar aannemen. En dat zit voor een groot deel in het onwillekeurig schuiven tussen de eerste en de andere persoon.

Het zou wel aardig zijn als je op zijn minst die uitwisseling tussen Harris en Dennett hebt gelezen, voor je er nu zomaar inspringt.

Bij voorkeur ook eerst wat rondkijken op: http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;


Roeland

[axxyanus]

Als ik al over "jouw" machines wil speculeren mag ik van jou niet zeuren over de problemen die er mee samen hangen, maar wil je mij verplichten te doen alsof die problemen allemaal al opgelost zijn. Welk nut heeft zo'n exercitie?

Dit is wat mij betreft geen correcte voorstelling van zaken. Jouw oorspronkelijke bezwaar had niets te maken met problemen die opgelost zouden moeten worden. Jouw oorspronkelijk bezwaar was eerder dat mensen die ook maar overwogen om ooit bepaalde machines als zelfstandige entiteiten te erkennen, niet helder nadachten. Dat heb je nooit ingetrokken en je hebt wat mij betreft op geen enkel moment duidelijk gemaakt dat je nu praktische bezwaren aanvoerde i.p.v. je oorspronkelijke principiële bezwaren.

Ik wil je helemaal niet verplichten te doen alsof de praktische problemen opgelost zijn, alleen had ik niet de indruk dat jij naar de erkenning van de praktische problemen vroeg maar dat je naar een erkenning van je principiële bezwaren zocht.

[Peter van Velzen]

Als ik al over "jouw" machines wil speculeren mag ik van jou niet zeuren over de problemen die er mee samen hangen, maar wil je mij verplichten te doen alsof die problemen allemaal al opgelost zijn. Welk nut heeft zo'n exercitie?

ver
Dit is wat mij betreft geen correcte voorstelling van zaken. Jouw oorspronkelijke bezwaar had niets te meken met problemen die opgelost zouden moeten worden. Jouw oorspronkelijk bezwaar was eerder dat mensen die ook maar overwogen om ooit bepaalde machines als zelfstandige entiteiten te erkennen, niet helder nadachten. Dat heb je nooit ingetrokken en je hebt wat mij betreft op geen enkel moment duidelijk gemaakt dat je nu praktische bezwaren aanvoerde i.p.v. je oorspronkelijke principiële bezwaren.

Ik wil je helemaal niet verplichten te doen alsof de praktische problemen opgelost zijn, alleen had ik niet de indruk dat jij naar de erkenning van de praktische problemen vroeg maar dat je naar een erkenning van je principiële bezwaren zocht.

Ik heb nooit principiele bezwaren gehad. Welk principe zou er geschonden worden? Ik ben begonnen met te zeggen dat het enigzins problematisch was. Maar als mensen dat slecht beargumenteerd gaan tegenspreken, zet ook ik de hakken in het zand.

Wat ik wel principieel volhoud is de zienswijze dat het feit dat machines door mensen worden ontworpen, niet irrelevant is voor hoe de toekomst van de machines verloopt. Dat is hetgene wat jij leek te bestrijden. Als dat niet je bedoeling was, dan kwam het misverstand dus van twee kanten.

[axxyanus]

Als ik al over "jouw" machines wil speculeren mag ik van jou niet zeuren over de problemen die er mee samen hangen, maar wil je mij verplichten te doen alsof die problemen allemaal al opgelost zijn. Welk nut heeft zo'n exercitie?

ver
Dit is wat mij betreft geen correcte voorstelling van zaken. Jouw oorspronkelijke bezwaar had niets te meken met problemen die opgelost zouden moeten worden. Jouw oorspronkelijk bezwaar was eerder dat mensen die ook maar overwogen om ooit bepaalde machines als zelfstandige entiteiten te erkennen, niet helder nadachten. Dat heb je nooit ingetrokken en je hebt wat mij betreft op geen enkel moment duidelijk gemaakt dat je nu praktische bezwaren aanvoerde i.p.v. je oorspronkelijke principiële bezwaren.

Ik wil je helemaal niet verplichten te doen alsof de praktische problemen opgelost zijn, alleen had ik niet de indruk dat jij naar de erkenning van de praktische problemen vroeg maar dat je naar een erkenning van je principiële bezwaren zocht.

Ik heb nooit principiele bezwaren gehad. Welk principe zou er geschonden worden?

Het principe dat we de verantwoordelijkheid nooit kunnen overdragen op iets wat door een mens gebouwd is, want dat we de bouwer steeds verantwoordelijk stellen voor wat zijn creaties uitsteken.

Plus natuurlijk alle voorbeelden die jij als problematisch probeerde voor te stellen met als enige argumentatie dat het apparaat in kwestie "vrije wil" had. In die voorbeelden wees jij helemaal niet op praktische problemen om tot "vrije wil" te komen. Jij probeerde gewoon te suggereren dat wat apparaten betreft het hebben van "vrije wil" op zich problematisch was. Alsof apparaten die "vrije wil" hadden enkel kon betekenen dat ze psychopathisch waren of het karakter van een kleuter hadden.

Er is een verschil tussen er op wijzen dat het een moeilijke evenwichtsoefening zal zijn om apparaten te ontwikkelen die we met een zeker vertrouwen hun verantwoordelijkheid laten nemen en je voorbeelden steeds opnieuw op zo'n manier naar voor brengen die zeer sterk suggereert dat er niets goeds kan komen van apparaten met "vrije wil".

[Peter van Velzen]

Ik heb nooit principiele te bezwaren gehad. Welk principe zou er geschonden worden?

Het principe dat we de verantwoordelijkheid nooit kunnen overdragen op iets wat door een mens gebouwd is, want dat we de bouwer steeds verantwoordelijk stellen voor wat zijn creaties uitsteken.

Plus natuurlijk alle voorbeelden die jij als problematisch probeerde voor te stellen met als enige argumentatie dat het apparaat in kwestie "vrije wil" had. In die voorbeelden wees jij helemaal niet op praktische problemen om tot "vrije wil" te komen. Jij probeerde gewoon te suggereren dat wat apparaten betreft het hebben van "vrije wil" op zich problematisch was. Alsof apparaten die "vrije wil" hadden enkel kon betekenen dat ze psychopathisch waren of het karakter van een kleuter hadden.
Er is een verschil tussen er op wijzen dat het een moeilijke evenwichtsoefening zal zijn om apparaten te ontwikkelen die we met een zeker vertrouwen hun verantwoordelijkheid laten nemen en je voorbeelden steeds opnieuw op zo'n manier naar voor brengen die zeer sterk suggereert dat er niets goeds kan komen van apparaten met "vrije wil".

Blijkbaar ben ik heel moeilijk te begrijpen. Ik heb nooit de eindverantwoordelijkheid van de bouwer als een principieel bezwaar gezien. Ik heb doorlopend praktische bezwaren gezien die het onwaarschijnlijk maken dat mensen die dingen gaan bouwen. Allereerst de nadelen die het met zich meebrengt als een machine iets anders doet dan wat de ontwerper, bouwer en/of gebruiker voor ogen staan. zoiets wil je doorgaans niet. In de loop van de discussie kwam daar via een link van Heeck het gegeven bij dat er ook nog behoorlijke problemen waren te overwinnen bij de tot stand koming van zo'n machine. De idee dat de bouwer altijd verantwoordelijk blijft, kwam - moet ik toegeven - pas heel laat bij mij op. Geen bewijs van mijn intelligentie vrees ik. Maar gelukkig heb ik het toch nog bedacht.

Het feit dat ik simpele voorbeelden gaf, wil niet zeggen dat ik een mening heb over het karakter van nog niet bestaande machines. Daar kwam ik slechts mee omdat een zekere Axxyanus niet wilde geloven dat het een probleem is wanneer een machine niet doet wat je wil dat hij doet. Dan kom ik uiteraard niet met ingewikkelde maar met belachelijk duidelijk voorbeelden.

Overigens zou het best eens mogelijk kunnen zijn, dat een machine die snel kan leren. enkele eigenschappen gemeen moet hebben met een kleuter, maar dat was niet iets waar ik tot nu toe aangedacht had. Op dat idee heb jij me nu pas gebracht.

Waarom mensen mij altijd meningen en motieven toeschrijven die ik niet heb, ontgaat me. Ik doe toch echt mijn best om duidelijk te zeggen wat ik bedoel. Maar ga er vooral mee door mij tegen te spreken, daar leer ik wellicht van. Ik ben weliswaar geen kleuter meer, maar ik ben ook niet te oud om te leren.

[Peter van Velzen]

Inmiddels claimt Siger op zijn weblog dat Sam Harris heeft toegegeven dat "vrije wil: bestaat. Ik denk niet dat Sam dit zo ziet, maar het is een leuke redenering. Grappig genoeg citeert Siger een uitspraak van Sam over determinisme. Iets dat er volgens Dennett helemaal niet toe doet. Het is - volgens mij - zelfs zo dat als iets niet gedetermineerd het ook helemaal niet onze keuze kan zijn. Wij kunnen slechts zelf keuzes maken als de unieke ervaringen in onze hersens determineren wat wij kiezen. In alle andere gevallen kunnen wij niet met recht beweren dat wij gekozen hebben.
Het resultaat van kruis-of-munt gooien is geen vrije wil, integendeel.

Een andere citaat van Harris leidt wel in de richting van Sigers conclusie, maar ze lijkt me toch wat voorbarig. Lees zelf, zou ik zeggen.

[heeck]

Siger houdt nog steeds vast -net als eerder hier op dit forum- aan de definitie die hem het beste past.
En daar slaat hij dan Harris mee om de oren.

Nog net zo zinloos als toen.

Roeland